Galicyjska Inicjatywa Strategiczna Strona Główna Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Hannibal: Rome vs. Carthage
Autor Wiadomość
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 29 Styczeń 2008, 18:49    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
RAJ napisał/a:
Dlaczego 1 wodz moze prowadzic armie o abstrakcyjnej sile (reprezentowanej w grze przez abstrakcyjne CU) nie przekraczajacej 10CU.


Powolam sie teraz na zrodla (za Keciekiem, ktorego cytowales). Keciek pisze, (za Polybiosem - III35) ze Hannibal opuscil Hiszpanie na czele "armii 90 tysiecy piechurow i okolo 12 tysiecy kawalerzystow". Ten sam Polybios pisze - cytuje znowu za Keciekiem (III 107,9) ze "postanowiono wiec z osmioma legionami stanac do boju, co przedtem nigdy sie nie zdarzylo u Rzymian, i to każdy legiona mail liczyc okolo pieciu tysiecy ludzi oprocz sprzymierzencow". Dalej, wedlug Polybiosa, sprzymierzencow bylo tyle samo co Rzymian - zatem armia miala okolo 80 tys piechoty i 6 tys kawalerii.

Naturalnie inni historycy pisza co innego, na przyklad Liwiusz uwaza, ze bylo tam 4 legiony i 10 tysiecy rekrutow (razem 50 tys).

Z powyzszego mam takie wnioski:

a) Jestes Raju tendencyjny, bo powolujesz sie tylko na Polybiosa oceniajac sile armii rzymskiej pod Kannami i stad wyciagajac wniosek, ze byly tam dwie armie konsularne w sile osmiu legionow i stad wyliczajac stan osobowy 1CU. Wedlug Liwiusza byly tylko 4 legiony.

b) Nie znasz Raju zrodel - co biorac pod uwage, ze byles konsultantem przy podobnym projekcie poddaje pod watpliwosc jego jakosc - gdyz nie zauwazasz, ze wedlug nich armia z jaka Hannibal wychodzi z Hiszpanii i armia jaka spotyka pod Kannami maja podobna sile - 90 tys (to jak 10CU w grze). Wedlug tych zrodel, byla to sila niespotykana zarowno w przypadku Rzymian jak i Kartaginczykow. Zatem 10CU nie powinno sie nawet na planszy zbyt czesto zdarzac (i np. w tabeli attrition funkcjonuje jako osobna kolumna)

c) Autor ma prawo korzystac z dowolnych zrodel i nie musi sie tlumaczyc. Dla mnie satysfakcjonujace jest zalozenie, ze przyjal za zrodlo Polybiosa, biorac go z calym dobrodziejstwem inwentarza i nie probowal samodzielnie ocenac kto ma racje. Zaoferowal zatem pewne spojrzenie na konflikt - byc moze nawet oczami starozytnych - i to jest dla mnie perspektywa atrakcyjna.

Zatem uwazam, ze odpowiedzialem wyczerpujaco na Twoje pytanie.

A jesli chodzi o zabawe w Comandante, to rzecz polega na tym, ze ja nim jestem. A TY sie tylko w niego bawisz i dlatego brzmisz nieautentycznie.


Te 100.000 wojowników i 12.000 koni wierzchowych dziennie spożywałoby jakieś 250 ton zboża i paszy dziennie bez mięsa. Zważywszy, że Hannibal szedł przez kraj własny i terytoria plemion z którymi nie chciał walczyć a tylko przejść musiałby zatem albo taszczyć żarcie z sobą albo je kupować. Życzę powodzenia takiej wyprawie.
Co do Liwiusza, to zaświadcza on, że Rzymianie pod Kannami mieli 4 legiony + 10 tys. rekrutów. Wymienia jednak, że zginęło 29 trybunów wojskowych i podaje imiona 6 którzy ocaleli. Ponieważ w legionie było 6 trybunów to już daje nam to 6 a nie 4 legiony i Liwiusz przeczy sam sobie.
Zanim więc Jarku skrytykujesz sam zapoznaj się z źródlami.
 
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 29 Styczeń 2008, 18:53    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
Ale nie kazdy sojusz skutkuje wystawieniem wojska, ktore jest gotowe isc na koniec swiata, wiec akurat lepiej jest to zrobione w HRC gdzie:

- za sojusznika mozesz otrzymac karty bitewne w ramach jego "regionu" (Italia, Hiszpania itd)
- z karty mozesz otrzymac posilki, jesli kontrolujesz dana prowincje (Kartagina rekrutuje w np. Galii i Ligurii). I z tym wojskiem mozesz isc gdzie chcesz.


Nie jest lepiej, tej karty mogę wcale nie dostać to raz. A dwa, że żeby otrzymać posiłki galijksie to musże wodzów "zachęcić", czyli dać im podarki brzęczące.
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 19:31    [Cytuj]

Gabryś: oczywiscie ze mozesz nie dostac karty. Tak samo jak wojownicy plemienia moga nie przyjsc na randke z Tobą. HRC daje DWIE mozliwosci: poparcie w ramach prowincji (to masz zawsze kiedy kontrolujesz plemie) oraz dodatkowe zaciagi na daleka wyprawe (ktore moga sie w grze zdarzyc wielokrotnie albo wcale - i to tez modeluje historie). Wodzow galijskich zachecasz grajac karte. Narysuj sobie kolo OPS znaczek monety i masz juz podarek.

Jesli idzie o zrodla, to skoro Liwiusz sam sobie przeczy, to dlaczego na jego podstawie cos mam obliczac? Autor wzial Polybiusza i mu zaufal w calosci. Niech gra ma tytul Rome vs Carthage wedlug Polybiusza. Keciek wyjasnia jak to mozliwe, ze te 100 tysiecy zaczelo ruch z Hiszpanii, wiec nie bede tutaj przepisywal.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Kadrinazi
Rav alúf
INS 'Kidon'

Wiek: 37
Posty: 3362
Skąd: Karak Edinburgh
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 19:36    [Cytuj]

O armii Hannibala za Goldsworthy'm ('The Fall of Carthage'):

Wyprawa lądowa do Italii - Hannibal Barca:
a) stan początkowy:
- 37 słoni,
- 90 000 piechoty,
- 12 000 kawalerii

z tego wydzielono:
b) korpus dowodzony przez Hanno, który został w dolinie rzeki Ebro:
- 10 000 piechoty,
- 1000 kawalerii,

dezercje i zwolnienia (podaje tylko pewne dane):
- 10 000 hiszpańskiej piechoty (zapewne rekrutów) przed przejściem Pirenejów,
- 3000 piechoty z plemienia Carpetów (Carpetani) zdezerterowało podczas przemarszu przez Pireneje.

c) przed Pirenejami stan armii (słonie bez zmian):
- 50 000 piechoty,
- 9 000 kawalerii,

d) przed Alpami stan armii:
- 38 000 piechoty,
- 8 000 jazdy

e) ostateczny stan armii po wkroczeniu do Italii:
- 12 000 piechoty afrykańskiej (ciężkozbrojnych Libijczyków, lekkiej piechoty z Libii i Numidii),
- 8 000 piechoty hiszapńskiej (scutarii i caetrati + procarze z Balearów),
- 6 000 jazdy (znalazłem dane o 4000 Numidów i 2000 Hiszpanów, pojawia się też enigmatyczne 450 jazdy libijsko-fenickiej, która chyba jednak została z Hasdrubalem w Hiszpanii),
- 37 słoni

To tak żeby dodać jeszcze trochę liczb do Waszej ciekawej dyskusji...
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
 
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 19:43    [Cytuj]

Stan początkowy, jak piszą niektórzy, obejmował wojska Hasdrubala, które pozostały w Hiszpanii.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 20:06    [Cytuj]

Hannibal nie stracilby w Alpach zatem zadnego slonia?
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Strategos
admiral
USS Wahoo (SS 238)


Posty: 3266
Skąd: Łódź
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 20:27    [Cytuj]

"Oto naprzeciw nieprzeliczonych sił wroga ( powiadano ,że milion wrażych wojowników widziano tego pamiętnego dnia ale ja, rzetelny historyk ,w to nie bardzo wierzę bo jak wyżywić mogliby oni taką liczbę ludzi na naszej ubogiej ziemi )staęła nasza niewielka ale dobrze wyszkolona armia.
(...)Bitwa byla zacięta . (...) Wtedy wrogi król ustąpił pola i nakazał odwrót swoim wykrwawionym wojownikom , który chwilami zamieniał się w paniczną ucieczkę (...)Kiedy zakończyła się bitwa , ostatnie promienie zachodzącego słońca żegnały czule naszych poległych wojowników . Było ich , o dzięki ci bogowie ,jedynie 33 .
Imiona zaś ich ku wiecznej chwale podam i są one takie(...)
Nad ranem zwycięski nasz wódz w otoczeniu straży przybocznej objechał pole bitwy . Naliczono wtedy aż 20 000 zabitych ,niedoszłych naszych pogromców."

Może stworzymy ,dla treningu , na podstawie takiej i podobnych ( fikcyjnych )relacji jakąś grę oddającą te"historyczne "realia :wink:
_________________
" O wojnie " :
"... aby uczynić z niej grę , jednego już teraz tylko potrzeba czynnika , którego wojnie z pewnością nie brak : czynnikiem tym jest przypadek "

Carl von Clausewitz
  
[Profil] [PM]
 
 
Kadrinazi
Rav alúf
INS 'Kidon'

Wiek: 37
Posty: 3362
Skąd: Karak Edinburgh
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 20:50    [Cytuj]

Nico napisał/a:
Stan początkowy, jak piszą niektórzy, obejmował wojska Hasdrubala, które pozostały w Hiszpanii.


A stan wojsk Hasdrubala i wojsk w 'macierzy' punickiej mam taki:
1. Afryka
- 4000 piechoty libijskiej (głównie ciężkozbrojnej) w samej Kartaginie
- główne siły armii afrykańskiej w okolicach Metagonii w Libii:
- 1200 hiszpańskich jeźdzców,
- 13 850 hiszpańskiej piechoty (scutarii i caetrati),
- 870 procarzy z Balearów,

2. Hiszpania - Hasdrubal Barca
a) siły lądowe:
- 21 słoni,
- 450 jeźdzców libijskich i libijsko-fenickich,
- 1800 konych Numidów (z czterech różnych plemion),
- 300 konnych Ilergetów (plemię z Hiszpanii),
- 12 650 piechoty (głównie afrykańskiej, ale w tym 300 Ligurów i 500 procarzy z Balearów),
- kontyngenty sprzymierzonych plemion hiszpańskich - brak danych o ilości,
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
 
 
Kadrinazi
Rav alúf
INS 'Kidon'

Wiek: 37
Posty: 3362
Skąd: Karak Edinburgh
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 20:51    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
Hannibal nie stracilby w Alpach zatem zadnego slonia?


Też mnie to zdziwiło. Czytałem, że wszystkie słonie przeżyły przejście przez Alpy, ale niedługo potem większość padła z wycieńczenia.
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
 
 
clown
Tatuś


Wiek: 40
Posty: 6214
Skąd: Szczecin
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 21:01    [Cytuj]

Kłócicie się i kłócicie ale chyba nie przeczytaliście postu Aldarusa, który niczym Salomon czy inny Aleksander przeciął węzeł gordyjski Waszych rozważań. Idę o zakład, że ciężko będzie obie strony przekonać do swoich racji, a to z tego względu, że każdy gracz planszówkowo-wojenny zwraca uwagę na różne, subiektywne elementy danej gry.
I jeszcze moje osobiste wrażenia (rozegrałem już bodajże osiem lub dziewięć partii) z rozgrywki w HRC - jako gracz, który preferuje gry z konkretnymi siłami, jednostkami czy dowódcami (ale nie dłubaniny :mrgreen: ) musiałem zmienić kontekst - HRC ma wiele rozwiązań czysto umownych, nie wynikających bezpośrednio z historii ale mających w niej jakieś uzasadnienie. Po części wynika to z braku jednoznacznie rozstrzygających daną kwestię źródeł, jak to wynika chociażby z tej dyskusji, po części ma za zadanie usprawnić i uprzyjemnić rozgrywkę. To bardzo duży plus tej gry. Dodatkowym jest walor historyczno-opisowy, który zawiera się w kartach. Nawet nie wiecie ile frajdy sprawiało mi tłumaczenie Mojej piękniejszej połowie dlaczego Galowie żywili taki, a nie inny stosunek do Rzymian i jak to było z tymi słoniami :) przy okazji sam dowiadywałem się od niej co nieco o samych słoniach z zoologicznego punktu widzenia (Narzeczona jest biologiem z wykształcenia i kręgowce lubi bardzo :) )
Ale 10/10 nie dam HRC, bo jedyną taką ocenę wg mnie mają szachy :D
  
[Profil] [PM]
   
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 21:04    [Cytuj]

clown napisał/a:
Ale 10/10 nie dam HRC, bo jedyną taką ocenę wg mnie mają szachy :D


Nawet Bobby Fischer stwierdził, że szachy są nudne :P i proponował swoją 'losową' :P wersje szachów. Nie znasz się :D !
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
clown
Tatuś


Wiek: 40
Posty: 6214
Skąd: Szczecin
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 21:05    [Cytuj]

Nudne bo nie grał ze mną :D i już nie zagra :(
[Profil] [PM]
   
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 22:23    [Cytuj]

clown napisał/a:
Ale 10/10 nie dam HRC, bo jedyną taką ocenę wg mnie mają szachy :D


co mi przypomina czasy szkolne i jednego z profesorow, uwazajacych, ze na 5 to umie tylko Wszechmocny, na 4 on sam, nam zostawiajac wielce ograniczona skale ocen.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Strategos
admiral
USS Wahoo (SS 238)


Posty: 3266
Skąd: Łódź
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 22:56    [Cytuj]

clown napisał/a:
Nudne bo nie grał ze mną :D i już nie zagra :(


Czyf Ty czasem nie napisałeś( wspólnie z kims innym ) jakieś książki o pewnym kandydacie na MŚ w szachach :) ?
_________________
" O wojnie " :
"... aby uczynić z niej grę , jednego już teraz tylko potrzeba czynnika , którego wojnie z pewnością nie brak : czynnikiem tym jest przypadek "

Carl von Clausewitz
[Profil] [PM]
 
 
clown
Tatuś


Wiek: 40
Posty: 6214
Skąd: Szczecin
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 23:15    [Cytuj]

Nie przypominam sobie :razz:
[Profil] [PM]
   
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Forum korzysta z plików cookie w celu zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu mechanizmu cookie w Twojej przeglądarce.
Więcej na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji