Galicyjska Inicjatywa Strategiczna Strona Główna Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Hannibal: Rome vs. Carthage
Autor Wiadomość
profes79
[Usunięty]

Wysłany: 28 Styczeń 2008, 15:48    [Cytuj]

Panowie, bo zaczyna sie dyskusja jak o grach TiS na znanym i lubianym forum :) Czemu 45 metrow na heks a nie 50; czemu 10 cu a nie 9 czy 11...Czy to do diabla ma az takie znaczenie? Wazne ze gra sie swietnie, odwzorowuje sie pewne mechanizmy historyczne wlacznie z pewnymi metodami dzialania (szybkosc otrzymywania posilkow przez obie strony). Comandante/strategos mowia slusznie - przyjeto ze 10cu to armia potwor, ktorej sie czesto nie spotka. Czemu 10 a nie 15, 20, 50? Bo tak wynika z przyjetej mechaniki gry. Zamiast bawic sie dodatkowo w atrycje etc (oprocz przelazenia przez gory) ustawiono limit zeby nie przekombinowywac...I wszystko.
 
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 28 Styczeń 2008, 16:07    [Cytuj]

Archanioł napisał/a:
To lepiej jest to zrobione w HB, gdzie sojusz z plemieniem Celtów skutkuje od razu posiłkami w sile 2 jednostek.


Jeszcze się odniosę do starego postu, bo coś mi się przypomniało.

Nie jest tak lepiej z prostego powodu. Jeśli gracz dostaje od ręki punkty siły sojuszników to nagle stają się one bezwzględną częścią jego armii i może z nimi zrobić co chce. A tak nie było. Sojusznicy często nie chcieli operować zdala od domów. Jakoś nie widzę Galów chętnych do płynięcia do Afryki, czy Hiszpanów chętnych do wyprawy do Italii (przechodząc przez Pireneje Hannibal zostawił tam trochę żołnierzy, którzy nie pajali chęcia dalekiej wyprawy). To właśnie pięknie oddaje HRC - sojusznicy nas wspierają tylko na terenach, którymi są zainteresowani. Tym samym Galowie-sojusznicy nie będą tak chętnie płynąć z nami do Afryki, ale chętnie popałętają się z nami po Italii. Natomiast Hiszpanie będący z nami w sojuszu chętnie będą bronić swoich terenów, ale do Italii to tak średnio już. (o najemnikach nie mówię, bo oni są oddani w grze w ramach uzupełnień kartagińskich i kart wydarzeń).

RAJ napisał/a:
Rozumiem ze Polybios i Keciek sa zgodni, ze nigdy nie wystawiono armii silniejszej niz 10CU? :twisted: :lol:


Oczywiście, że wystawiano, ale nie używano w polu w jednej chwili.

---

A tutaj znalazłem to co mówiłem o liczbach pod Alezją.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alesia
Legenda niosła o 250,000 Galów.

Strategos napisał/a:
Skoro źródła co do ilości wojsk na polach straożytnych bitew są na ogół zawsze rozbieżne, często z tendencją do wyolbrzymiania stawających do walki sił ,jaki sens mają dokladne analizy


Nic więcej dodać.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
ragozd
Kontestator


Posty: 245
Wysłany: 28 Styczeń 2008, 22:27    [Cytuj]

A ja mam pytanie inne - co ma oddawac mechanizm ze utracony wodz wraca i moze pojawic sie gdziekolwiek indziej? I specjalne jego stracenie przez gracza by tylko go teleportowac?
_________________
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne", czyli: żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek :)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Strategos
admiral
USS Wahoo (SS 238)


Posty: 3266
Skąd: Łódź
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 00:31    [Cytuj]

Wyraże znów niepopularny pogląd : dla mnie zejscie wodza może oznaczać jego wyminanę na innego o podobnych cechach tyle ,że nie dysponujemy stosownym obrazkiem z inna nazwą.Zupełnie mi to nie przeszkadza.

Graliśmy niedawno z Nico i mój przeciwnik lądował z Magonem i minimalnymi siłami na Sardynii aby odwracać moja uwagę od ważniejszych TDW .

Podczas walk na Sardynii w rzeczywistości dowodziło wielu wodzów obu stron . W całej wojnie było ich znacznie więcej niż występujących w grze .
Wypobraziłem sobie ,że pokonany prze ze mnie Magon zginął w bitwie albo go ukrzyżowano w Kartaginie a uciążliwy komar :wink: czyli "nowy Mago" to jakiś Hazdrubal Łysy albo inny dowódca :) .
_________________
" O wojnie " :
"... aby uczynić z niej grę , jednego już teraz tylko potrzeba czynnika , którego wojnie z pewnością nie brak : czynnikiem tym jest przypadek "

Carl von Clausewitz
[Profil] [PM]
 
 
Grenadyer
Fuu-rin-ka-zan


Wiek: 33
Posty: 232
Skąd: Dublin
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 00:42    [Cytuj]

Przypominała mi się dyskusja o HB i kwestia podziału roku, wyboru konsulów itp.

A jak to wygląda w HRC? Bo jest tam i zimowa atrycja, i wybór pro i konsulów co etap tylko, że niektóre etapy trwają dłużej niż jeden rok...

:)
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...

"Też dać w mordę mogę dać"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 10:48    [Cytuj]

Autor pisze w FAQ, ze piony poszczegolnych dowodcow moga symbolizowac innych. Wybral takie rozwiaznie zamiast tworzenia "generycznych" pionow o nazwie "General" czy inny pretor.

HRC jest bardzo generalną grą, w ktorej etap ma zroznicowana dlugosc, wiec nie modeluje (w odrozenieniu od HB) kwestii wyboru konsulow i momentu w roku, kiedy to sie dzialo. W ogole modeluje znacznie mniej, i pewnie stad rozegranie konfliktu zajmuje w nim 2-4 godzin a nie 2-4 miesiecy.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Teufel
Korvettenkapitän
schwerer Kreuzer Prinz Eugen


Posty: 1107
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 11:21    [Cytuj]

Jedna uwaga. 80 000 Rzymian wystawiano kilkukrotnie do bitwy, oprócz wojny punickiej, bodajże dwie takie poczwórne armie konsularne stracono w walkach z Cymbrami i Teutonami.
Nie wspominając o wojnach domowych, gdzie np: Papiriusz Karbo, przeciwnik Sulli i Pompejusza zebrał 250 kohort w Italii...

Comandante - ekstra avator :)
_________________
"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"

Once a Marine, always a Marine
[Profil] [PM] [E-mail]
   
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 13:25    [Cytuj]

No ale walki z Cymbrami i Teutonami to inny okres, prawda?

dzieki za komplement ;)
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Teufel
Korvettenkapitän
schwerer Kreuzer Prinz Eugen


Posty: 1107
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 15:55    [Cytuj]

Prawda, ale możliwości mobilizacyjne w tym okresie były nawet mniejsze niż w latach 218-202p.n.e., z powodu ubożenia obywateli.
_________________
"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"

Once a Marine, always a Marine
[Profil] [PM] [E-mail]
   
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 15:58    [Cytuj]

Chodzi mi o to, ze do pewnego momentu dzialanie zmasowanymi poczwornymi armiami sie nie zdarzalo. Kanny to pierwszy przypadek. Potem juz ten temat byl "oswojony" wiec w doktrynie znalazla sie taka mozliwosc. To tak jak z uzyciem samolotow do walki. Jak juz raz zrobili to potem nikt sie nie dziwil.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Aldarus


Posty: 388
Skąd: Warszawa - Bielany
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 16:01    [Cytuj]

ragozd napisał/a:
A ja mam pytanie inne - co ma oddawac mechanizm ze utracony wodz wraca i moze pojawic sie gdziekolwiek indziej? I specjalne jego stracenie przez gracza by tylko go teleportowac?


To jest właśnie dobry przykład tego o czym pisałem. Jako, że HRvC jest pozycją o dużym stopniu ogólności, fakt ten mi w ogóle nie przeszkadza (tak jak tłumaczył to m.in. Strategos). Natomiast, gdyby gra aspirowała do miana wiernej (szczegółowej) symulacji, była wyposażona w jak największą liczby detali, byłoby to pewnie nie do wybaczenia.

Odnosząc się zaś do liczby CU, to warto dodać, że to nie jedyne "kontrowersyjne" ograniczenie w grze (kolejne, to np. limit 20 kartek na stronę w bitwie). W mojej ocenie oba te mechanizmy (bez wględu na uzasadnienie historyczne - choć z tego punktu widzenia dające się bronić) miały oczywiście na względzie uninięcie efektu polegającego na stworzeniu olbrzymiej armii i zgniataniu wszystkiego na mapie. Ograniczenie liczby poruszanych jednostek jest stosowane w wielu grach, m.in. świetnej FTP (gdzie kwestia wzajmenje relacji sił atakujących (poruszających się na mapie)/broniących została rozwiązana wprost genialnie (co nie oznacza, że również tam można zadać pytanie dlaczego 15 i 6 ps, a nie 16 i 8) . Często jest to rozwiązanie bardzo abstrakcyjne, jak choćby limit jednostek na polu w Ścieżkach - raz mogą tam stać 3 armie, a raz tylko 3 korpusy - a pole to samo. Co nie zmienia faktu, że gra jest naprawdę dobra.

Podsumowując - rację ma zarówno Raj krytykując za to grę, jak i Nico, Comendante jej broniąc. Bo w grach nie ma rozwiązań, co do których wszyscy powiedzą - tak i tylko tak jest dobrze. Są gry, którym jedni zarzucą zbytnią ogólność i brak odwzorowania historycznych realiów, a drudzy zbyt dużą ilość "mikro zarządzania" i zbytnie koncentrowania się na historycznych detalach. Każdy oczekuje od gry czego innego.
Ja sam nie przepadam za grami, które nie mają podbudowy historycznej. Najlepiej też, żeby dotyczyły jakiegoś ciekawego (z mojego punktu widzenia oczywiście) okresu historii. Jednak staram się pamiętać, że gra to tylko gra i nowej historii za jej pomocą nie napiszę. Gry są robione tak naprawdę na motywach historii, a nie w oparciu o nią (biorąc pod uwagę ilość uproszczeń których trzeba w nich dokonać, to mają się one do rzeczywistości jak 1 do niemal nieskończoności).
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 16:02    [Cytuj]

Co do tych 80 tys. pod Kannami to, pomijając już fakt strasznych rozbieżności w źródłach starożytnych, nie zdziwiłbym się jakby sprawa miała się podobnie jak z wojskami Konfederacji/Unii w Wojnie Secesyjnej. Na papierze było "present for duty" do bitwy szło "effective strength" (który nawet 10-20 tys. potrafiłbyć mniejszy), a effective strength (jak piszą niektórzy) należało jeszcze mnożyć przez 0,95-0,85 (część żołnierzy pilnowała taborów i innych dupereli) i to dopiero była realna ilość żołnierzy walczących w bitwie.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
Teufel
Korvettenkapitän
schwerer Kreuzer Prinz Eugen


Posty: 1107
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 17:20    [Cytuj]

Co do Kann racja, nigdy wcześniej, ale dlatego, że zagrożenie nigdy nie było tak duże. Wcześniej 20 000 ludzi biło Celtów i Samnitów, a 40 000 ludzi dawało sobie radę z Pyrrusem, z Punijczykami na Sycylii.

Oczywiście, dużego obozu rzymskiego pilnowało około 10 000 ludzi, w tym część zapewne ciurów obozowych i pachołków, ale cześć stanowili żołnierze. Mimo wszystko można spokojnie liczyć na 70 000 Rzymian w polu.
_________________
"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"

Once a Marine, always a Marine
[Profil] [PM] [E-mail]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 29 Styczeń 2008, 18:15    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
Archanioł napisał/a:
To lepiej jest to zrobione w HB, gdzie sojusz z plemieniem Celtów skutkuje od razu posiłkami w sile 2 jednostek.


A tutaj to ja bym sie nie zgodzil, ze lepiej. Wiemy bowiem, ze sojusz z plemieniem (Indian, Celtow, Lutyków) nie oznaczal NIGDY automatycznego posiadania w dyspozycji jego sily zbrojnej.


2 jednostki to nie jest cała siła zbrojna.
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Styczeń 2008, 18:26    [Cytuj]

Ale nie kazdy sojusz skutkuje wystawieniem wojska, ktore jest gotowe isc na koniec swiata, wiec akurat lepiej jest to zrobione w HRC gdzie:

- za sojusznika mozesz otrzymac karty bitewne w ramach jego "regionu" (Italia, Hiszpania itd)
- z karty mozesz otrzymac posilki, jesli kontrolujesz dana prowincje (Kartagina rekrutuje w np. Galii i Ligurii). I z tym wojskiem mozesz isc gdzie chcesz.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Forum korzysta z plików cookie w celu zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu mechanizmu cookie w Twojej przeglądarce.
Więcej na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji