Galicyjska Inicjatywa Strategiczna Strona Główna Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Liczebność wojsk rosyjskich i części koalicyjnych nad Almą
Autor Wiadomość
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 11 Grudzień 2010, 20:27   Liczebność wojsk rosyjskich i części koalicyjnych nad Almą [Cytuj]

6 batalion strzelców - 487 ludzi

2 bataliony rez. pułku brzeskiego - ok 1000 ludzi
2 bataliony rez. pułku białostockiego - 1202 ludzi.

Moskiewski pułk piechoty - 2942 ludzi (59 oficerów, 227 podoficerów, 2591 szeregowych, 65 innego personelu).

Borodiński pułk jegrów - 2509 ludzi (54 oficerów, 211 podoficerów, 2187 żołnierzy, 57 innych)
Taurutiński pułk jegrów - ok. 2600 ludzi (dzień przed bitwą przygotowano w kuchniach polowych obiad dla żołnierzy, podoficerów i część personelu niebojowego - łącznie 2500 posiłków, biorąc pod uwage lekarzy, oficerów, kapelanów, którzy nie jadali co do zasady z wojskiem oraz kary wychodzi mniej więcej tyle).

Miński pułk piechoty - 2112 ludzi
Wołyński pułk piechoty - 2320 ludzi.

Władymirski pułk piechoty - 2431 ludzi (61 oficerów, 223 podoficerów, 2075 szeregowych i 72 inne),
Suzdalski pułk piechoty - 2599 ludzi

Kazański pułk jegrów - ok. 2400 ludzi
Uglicki pułk jegrów - 2271 ludzi

Kijowski pułk huzarów - 1187 ludzi
Ingermandzki pułk huzarów - 1209 ludzi

Kozacy - 11 sotni - ok. 900 ludzi.

marynarze ok. 300

6 batalion saperów - znany jest etat. Brak danych o liczebności w bitwie.

Dane pochodzą z następujących opracowań:

Siemion Czennik - Liczebność wojsk rosyjskich w bitwie nad Almą.
Siemion Czennik - Miński pułk piechoty w bitwie nad Almą.
tenże - Zapomniany pułk: Borodiński pułk jegrów w almskiej bitwie
Gieorgij Mieszkowski - 6 batalion strzelców: od Almy do Czarnej.
Ilja Nieczitajłow - Bój 16 dywizji nad rzeką Almą.

Wszystkie teksty pochodzą z opracowania: Pierwsza nowoczesna wojna. W 155-lecie Wojny Krymskiej.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 11 Grudzień 2010, 21:14    [Cytuj]

Dziękuję za pomoc.
Niestety dotychczas nie dysponowałem takimi dokładnymi danymi a jedynie ogólna liczbą z Wikipedii.

Nikt z XIX-wiecznych autorów nie podaje dokładnych danych, zaś z pracy Kinglake'a wynika, że i on nie wiedział, jakie były stany (w "Inkermanie" powołuje się na Todlebena).

W każdym bądź razie Rosjanie są za silni i trzeba ich niestety mocno osłabić
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 11 Grudzień 2010, 21:19    [Cytuj]

Proszę, ale tekst wrzuciłem po prostu ogólnie.

Cytat:
Niestety dotychczas nie dysponowałem takimi dokładnymi danymi a jedynie ogólna liczbą z Wikipedii.


Wikipedia podaje, w zależności od wersji językowej od 33.000 do 36.000. Czennik jest zdania, że ogólna liczba wojska wynosiła nieco ponad 33.000 ludzi.

Swoją drogą nie zazdroszczę Ci. W zasadzie oznacza to konieczność przerobienia gry.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 11 Grudzień 2010, 22:14    [Cytuj]

Archanioł napisał/a:
Proszę, ale tekst wrzuciłem po prostu ogólnie.


A to jak to nie była pomoc, to nie dziękuję.
Informacje i tak wykorzystam.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 11 Grudzień 2010, 22:21    [Cytuj]

Korzystaj, po to są.
 
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 12 Grudzień 2010, 01:04    [Cytuj]

Francuzi nad Almą

1 Dywizja
1 Brygad
7 pułk liniowy - 1247 ludzi (nad Almą 1 batalion miał 612 a drugi 635 ludzi)
1 pułk Żuawów - I - Michaiło Czapałow podaje że pułk w chwili załadunku w Warnie liczył 1417 ludzi. W chwili wyładunku 1298, a nad Almą 1202; II S. Czennik w innej pracy podaje, że w bitwie pułk liczył 1172 ludzi; III Jewgienij Szirokadow podaje za Larcadem, że pułk w bitwie walczył 1263 ludźmi. Osobiście skłaniam się do 2 bądź 3 wersji.
4 batalion Szaserów - 539 ludzi
2 Brygada
9 batalion Szaserów - 601 ludzi
20 pułk liniowy - 1371 ludzi
27 pułk liniowy - 1298 ludzi

2 Dywizja (najliczniejsza w armii)
1 Brygada
Pułk Tyralierów - ok. 1100 ludzi
3 pułk Żuawów 1187 ludzi
50 pułk liniowy - 1428 ludzi (1 batalion - 721 ludzi, 2 batalion 707 ludzi)
2 Brygada
3 batalion Szaserów - ok. 600 ludzi
7 pułk piechoty lekkiej - 1532 ludzi
6 pułk liniowy - 1307 ludzi

3 Dywizja
1 Brygada
3 pułk piechoty morskiej - 1711 (ok. 800 ludzi w pierwszym baonie i ok. 900 w drugim)
2 pułk Żuawów - ok. 1200 ludzi
19 batalion Szaserów - ok. 550 ludzi
2 Brygada
22 pułk piechoty lekkiej - 1549 ludzi
20 pułk piechoty lekkiej - ok. 1050 ludzi UWAGA! Wedle Czapałowa i Czennika, którzy powołują się na du Casse, Bazancourt'a i Marchala, 20 ppl nie wziął udziału w bitwie. Na mapach widać jedynie 7 baonów

4 Dywizja
1 Brygada
19 pułk liniowy - 1321 ludzi
26 pułk liniowy - 1377 ludzi
5 batalion Szaserów - 570 ludzi
2 Brygada
39 pułk liniowy - 1192 ludzi
74 pułk liniowy ok. 1300 ludzi

Pułk saperów - 952 ludzi

Literatura:
M. Czapałow - Organizacja, wyposażenie i umundurowanie francuskich żuawów w czasie Wojny Krymskiej.
M. Czapałow - Kwestia liczebności Armii Orientu w czasie bitwy nad Almą.
S. Czennik - Siły Koalicji w Wojnie Krymskiej wrzesień 1854 - sierpień 1855
S. Czennik - Francuska piechota liniowa 1853 - 1855. Pułki Armii Orientu.
S. Czennik - 7 pułk liniowy w bitwie nad Almą
J. Szirokadow - Bitwa nad Almą.

Nie wiem czy będzie mi się chciało robić Brytoli - są porozrzucani w tekstach. Ale z tego co się zorientowałem to też masz ich przeszacowanych, tym bardziej, że 24.000 ludzi to liczebność całego zgrupowania brytyjskiego, które wylądowało na Krymie. Co nieco trzeba było zostawić do osłony :)
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 12 Grudzień 2010, 09:07    [Cytuj]

Archanioł napisał/a:

20 pułk piechoty lekkiej - ok. 1050 ludzi UWAGA! Wedle Czapałowa i Czennika, którzy powołują się na du Casse, Bazancourt'a i Marchala, 20 ppl nie wziął udziału w bitwie. Na mapach widać jedynie 7 baonów


Z kolei Kinglake ("The Invasion to the Crimea, 3 tom) wstawia

PLAN (taken from the French Official Atlas) showing what (at the time of the
advance of the Column of the eight battalions against Canrobert)
were the respective positions of Marshal St. Arnauds, of d'Aurelle's Brigade,
of Prince Napoleon's Zouaves, and of the rest of the Prince Napoleon's
Division which remained with him when his Zouave Battalions had gone off.


Z atlasu wynika, że batalionów w 3 dywizji jest 9, tyle, że dwa bataliony 2 pułku żuawów przelazły przez rzekę i wmaszerowały na brzeg jaru, zaś reszta, włącznie z artylerią jest na dole, po jednej bądź drugiej stronie Almy.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 12 Grudzień 2010, 12:38    [Cytuj]

Cytat:
Z atlasu wynika, że batalionów w 3 dywizji jest 9, tyle, że dwa bataliony 2 pułku żuawów przelazły przez rzekę i wmaszerowały na brzeg jaru, zaś reszta, włącznie z artylerią jest na dole, po jednej bądź drugiej stronie Almy.


Raczej z mapy wziętej z atlasu.

Nie przesądzam. Zwracam jedynie uwagę, że kwestia ta wymaga wyjaśnienia. W artykule Mieszkowskiego jest mapa przedrukowana z Marchala (jego praca została wydana w 1888r.) gdzie zaznaczone są pozycje wyjściowe dywizji Ks. Napoleona i de lacy Evansa. Łącznie 13 baonów.

Z kolei jak wyłączymy 20 lekki to nieco zabraknie do głoszonych we wszystkich tekstach źrodłowych 27-28.000 Francuzów
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 12 Grudzień 2010, 12:45    [Cytuj]

Akurat mapa w atlasie siedzi, chyba, że ją wyrwiemy (czyli "weźmiemy"). :twisted:
Proponuję zwyczajnie unikać tego rodzaju wypowiedzi, to nie będziemy obaj gadali bzdur nie na temat.

Mam taki dziwny zwyczaj:
jak mam źródło oficjalne i opracowanie, wybieram źródło oficjalne.
Chyba, że faktycznie gdzieś wynajdę błąd.

Ten błąd mógłby polegać na dodaniu 2 pułku zuawów do dywizji canroberta (bvo w realu to te bataliony przedłuzały skrzydło dywizji), a w rzeczywistości nalezały do dywizji ks. Napoleona.

Póki co opieram sie o Kinglake'a jako bardzo solidnego autora i o francuską oficjalną publikację (to sie nazywało chyba Atlas Guerre d'Orient czy jakoś podobnie).
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 12 Grudzień 2010, 13:48    [Cytuj]

Cytat:
Akurat mapa w atlasie siedzi, chyba, że ją wyrwiemy (czyli "weźmiemy").


ale do Kinglake'a została przekopiowana.

Cytat:
Mam taki dziwny zwyczaj:
jak mam źródło oficjalne i opracowanie, wybieram źródło oficjalne.
Chyba, że faktycznie gdzieś wynajdę błąd.


Nie masz pewności, że została dokładnie przedrukowana.

Cytat:
Póki co opieram sie o Kinglake'a jako bardzo solidnego autora i o francuską oficjalną publikację (to sie nazywało chyba Atlas Guerre d'Orient czy jakoś podobnie).


De facto opierasz się tylko o Anglika.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 12 Grudzień 2010, 13:49    [Cytuj]

Oczywiście.
Może kiedyś dorwę ten atlas...
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 12 Grudzień 2010, 13:56    [Cytuj]

Ale tak stawiąjąc sprawę to Bazancourt też jest oficjalnym wydawnictwem. Baron opisał wojnę na zamówienie samego Cesarza Napoleona III.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 12 Grudzień 2010, 14:09    [Cytuj]

Podobnie jak Kinglake był oficjalnym historykiem Wiktorii.

Więc mamy zagwozdkę, czy Baron Bazaincourt, czy Atlas.
Pod warunkiem, że Atlas tak pokazuje, jak Kinglake pisze.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
profes79
[Usunięty]

Wysłany: 12 Grudzień 2010, 14:37    [Cytuj]

Przede wszystkim macie problem braku solidnych źródeł. Jak zaczniecie kompilować dane z różnych opracowań to zamiast tworzyć grę będziesz mógł napisać książkę.

Gracza jako takiego pewne rzeczy nie będą obchodzić chyba, że trafisz na fanatyka epoki a takich za dużo nie ma. Napisz w źródłach, że oparłeś się o x,y,z; napisz ew. jakie były wątpliwości i koniec. Weź przykład Berga - on też jak wynika z dyskusji między wami musiał dokonywać pewnych wyborów i uproszczeń bo inaczej do tej pory siedziałby zakopany w książkach nie posuwając się naprzód.

Zresztą masz dobry przykład w TDG - nie do końca wiadomo dokładnie którędy niektóre jednostki II korpusu dotarły na pole walki ze względu na rozkazy Ewella zmieniające ich marszrutę. Myślisz, że Berg kopał po książkach i wspomnieniach, żeby to dokładnie ustalić? Nie; opisał problem w instrukcji i dał pewną, ograniczoną dowolność w wejściu jednostek II korpusu. I z głowy - chociaz pewnie po kilku miesiącach pracy w archiwach dałby radę coś ustalić bardziej precyzyjnie (albo i nie; wojna secesyjna jest już dosyc dobrze pod tym względem opracowana a Gettysburg jest rozebrany wręcz na czynniki pierwsze).

Chyba, że jesteś aż takim perfekcjonistą, że na grę trzeba będzie czekać długo :)
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21131
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 12 Grudzień 2010, 14:42    [Cytuj]

profes79 napisał/a:
Przede wszystkim macie problem braku solidnych źródeł. Jak zaczniecie kompilować dane z różnych opracowań to zamiast tworzyć grę będziesz mógł napisać książkę.


Nie zaczniemy kompilować, a obecna dyskusja wcale nie przeszkadza w pracach nad grą. Wyrzucić 2 bataliony z gry to żaden problem.
Z drugiej strony jak były, to czego ich nie zrobić?

Cytat:
Zresztą masz dobry przykład w TDG - nie do końca wiadomo dokładnie którędy niektóre jednostki II korpusu dotarły na pole walki ze względu na rozkazy Ewella zmieniające ich marszrutę. Myślisz, że Berg kopał po książkach i wspomnieniach, żeby to dokładnie ustalić? Nie; opisał problem w instrukcji i dał pewną, ograniczoną dowolność w wejściu jednostek II korpusu. I z głowy - chociaz pewnie po kilku miesiącach pracy w archiwach dałby radę coś ustalić bardziej precyzyjnie (albo i nie; wojna secesyjna jest już dosyc dobrze pod tym względem opracowana a Gettysburg jest rozebrany wręcz na czynniki pierwsze).

Chyba, że jesteś aż takim perfekcjonistą, że na grę trzeba będzie czekać długo :)


Nie mówimy o dojściu na pole bitwy. Mówimy o tym, czy zrobić w grze dwa bataliony liniowe, czy nie.
W gruncie rzeczy mogą się przydać, zwłaszcza, że Rosjan nie jest za wiele.

Co do perfekcjonizmu, to oczywiście.
Jak się ma takiego recenzenta jak Kolega Archanioł i takiego wspólnika Jak Kolega Panzer, to trudno nie być perfekcjonistą. Człowiek się zmusza, bo inaczej będą go ciągle napierniczać.

Tak całkiem na serio to ja jestem za tym, by uwierzyć Kinglake'owi i użyć 20 pułku lekkiego.
Zwłaszcza, że powołuje się na publikację francuską, a z lektury Inkermanu wynika, ze co jak co, ale dryg do szczegółów to on ma.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Forum korzysta z plików cookie w celu zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu mechanizmu cookie w Twojej przeglądarce.
Więcej na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji