Galicyjska Inicjatywa Strategiczna Strona Główna Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Jaka gra tycząca wojny 1831??
Autor Wiadomość
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 09:34    [Cytuj]

Dajmy sobie spokój z ‘małą wojną’. Przejdźmy do konkretów.
Potencjał operacyjny był. Miały go obie strony! Istniały plany posunięć już to Chrzanowskiego już to Prądzyńskiego. Dybicz chciał ruszyć w styczniu, przystopował go Mikołaj. Wszyscy czegoś chcieli ale jednak...


Operacje wojenne można byłoby przedstawić, bez namiętnego politykowania. Ot moja teza.

Co byłoby gdyby w lutym nie doszło do roztopów?
Czy prosty acz straszliwy w swych konsekwencjach plan Dybicza marszu na Wyszków, przekroczenia Bugu, odcięcia armii Polskiej na potencjalnej pozycji pod Liwcem przyniósłby zagładę?
Musimy pamiętać że począwszy od 6 lutego, gdy wojska centrum przekroczyły granicę Królestwa pod Tykocinem, Żółtkami, Surażem, Piątkowem i Grannem, składały się z masy: 76 baonów, 98 szwadronów i 220 dział tj. przeszło 79000 ludzi.
Natomiast strona Polska do 8 lutego powiększyła swoje stany do 64,9 tys. żołnierzy ze 144 działami, w tym w I i II linii 37,5 tys. piechoty, 14,3 tys. kawalerii w 50 baonach, 77 szwadronach oraz 16 baterii artylerii
A i to bez wliczenia nowego żołnierza będącego w trakcie organizacji (przeszło 40 tys.)

Wyobraźmy sobie taką oto sytuację:
Grający Rosjanami [Zouave :) ], ‘wbił’ swoją główną armię w ‘widły’ Bugu-Narwi [tj. korpusy I i VI piechoty, III k.rez.k., Rezerwa Konstantego].

Grający Polakami [bavarsky], podjął decyzję koncentracji całej armii pod Węgrowem znajdującym się nad Liwcem, z wysunięciem partii zwiadów, by baczyły na skrzydła pod Ostrołęką i Siedlcami.

Po wykonaniu posunięć, kiedy to armia ruska jeszcze skoncentrowana jest od Łomży nad Narwią do Ciechanowca znajdującego się na wschód od Nura, jeden z graczy wykonuje rzut kością określający pogodę na najbliższą turę.

Sytuacja A
Sławek: -Masz ci pech! Roztopy! Nici z marszu na Wyszków! Przeprawiam się pod Brokiem i Nurem, zaatakuję bavarskyego ‘od czoła’ pod Węgrowem, może gdzieś mi się uda go oskrzydlić?

Grający stroną Polską, wie że bagnista pozycja pod Liwcem jest o tyle dobra, że podczas roztopów gwarantuje stronie broniącej się, wyborne pozycje znacznie lepsze od tych pod Grochowem.
Rosjanie choćby nacierali w liczbie 150 tys. mieli by przeszło 30%-40% straty w głównej sile tj. piechocie, przy ewentualnej próbie przejścia pod Wyszkowem.

----------------------------------------------------

Sytuacja B
Sławek: -Super! Siarczyste mrozy! Armia bavarskyego jest w potrzasku!.

Otóż, cały widz pozycji pod Liwcem i początku kampanii 1831 roku, polegał tylko i wyłącznie na pogodzie. Gdyby były mrozy, jest całkiem prawdopodobne że Dybicz po przekroczeniu Bugu pod Wyszkowem, zdruzgotałby wojsko polskie...


Dlatego wydaje mi się że gra mogłaby w idealny sposób przedstawiać klasyczną sztukę wojskową z uwzględnieniem pięknych operacji wojennych.

Na koniec, nadmienię że powyżej przedstawiony historyczny scenariusz jest jednym z wielu.

Pozdr.
B.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 09:47    [Cytuj]

Warto zawsze sprawdzić, nie trzymając się jakiegoś konkretnego schematu.
A można i oddac taktykę i strategię tej wojny.
Przy czym żetonów wcale nie byłoby tak straszliwie dużo i nawet rosyjskie dywizje by nie zaszkodziły, a nawet jako słabsze pomogły, gdyż wymuszałyby na Dybiczu trzymanie psów na smyczy w obawie, że jak się je spuści, to zły wilk rozszarpie.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 14:18    [Cytuj]

Nieciekawa perspektywa do robienia gry...
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
  
[Profil] [PM]
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 15:19    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
Hmm... innymi slowy, plan Prądzyńskiego byl ryzykowny, bo polegal na pogodzie?


Nie Prądzyńskiego a Chrzanowskiego.

Ten mocno niedoceniony strateg, wyczuł niezwykle trafnie całość położenia i wszystkie możliwości operacyjne w początkach kampanii 1831 roku.

Natomiast, nikt nie wiedział jak długo utrzyma się zima w lutym, tj. kiedy nadejdą roztopy.
Pozycja nad Liwcem dawała się idealnie bronić tylko w przypadku puszczenia lodu. Duże połacie terenu na całej prawie długości tej rzeki były jednym wielkim bagnem. To że Rosjanie 13 lutego przeprawili się przez tę rzekę, zawdzięczamy głównodowodzącemu. Toż Giełgud prawił że 'można było bronić się przeciwko dwa razy większej sile'.

Comandante napisał/a:
Jesli tak, to by znaczylo, ze lepiej sobie Polacy na poczatku wojny nie mogli poradzic i ze jedynie pogoda uratowala Powstanie (mam taką kartę w swoim prototypie - "Wisła patryjotka")

Nieciekawa perspektywa do robienia gry...


Ad. 1

Nic na to nie poradzę, że feldmarszałek z powodu roztopów musiał zmienić w drastyczny sposób położenie swojego centrum. Toż zmiana linii komunikacyjnych jak i zrezygnowanie z marszu na Wyszków, w znaczący sposób zwiększyły szanse walczącym o wolność 'rebeliantom'.
Co więcej istniała groźba że operacje wojenne muszą zostać zawieszone na czas wiosny...

Główne trakty [a co dopiero zwykłe drogi] w tamtym okresie dalece odbiegały od standardów z lat późniejszych.

Operacje wojenne można było zasadniczo prowadzić albo w okresie późnej jesieni/zimy, albo w okresie letnim [a i to z uwzględnieniem suchych miesięcy]

Polacy mogli sobie doskonale dać radę w początkach kampanii, tj. mogli zniszczyć w grudniu/styczniu, korpus osłonowy Dybicza tj. VI litewski.
Mogli wiele rzeczy. Ale brak wodza dał takie a nie inne wyniki.

Ad. 2

Każda wojna jest z natury rzeczy trudna do przewidzenia. W trakcie jej trwania pojawiają się, zdefiniowane przez Clausewitza tzw. 'Tarcia wojny', tj. problemy które występują nagle i opóźniają lub całkowicie uniemożliwiają wykonanie danych wojsku przez wodza, rozkazów.

Tak samo możesz powiedzieć o pozycji armii Macka, która miała swoje stanowiska poza rzeką Iller, w kampanii na Ulm roku 1805.

Do charakterystyki TDW tj. choćby wideł Bugu-Narwi, Wisły odsyłam do Puzyrewskiego, Wojna polsko-ruska 1831.

Pozdr.
B.
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 16:08    [Cytuj]

Znam Puzyrewskiego :)
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
  
[Profil] [PM]
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 17:38    [Cytuj]

Comandante napisał/a:

Szosa kowienska i brzeska byly wystarczajace do ruchow przy dowolnej pogodzie (brukowane). To co pomiedzy nimi - tylko przy dobrej pogodzie (Polacy przeszli pod Ostroleke przez teren, w ktorym utknal Dybicz zima).


Naturalnie masz rację. Na prawobrzeżu Wisły, traktami o twardej nawierzchni były:
-szosa kowieńska,
-szosa brzeska,
-trakt białostocki,
-stary trakt litewski,
-część traktu łucko-lubelskiego.

Szosa kowieńska (około 400km długości), stanowiła integralną część szlaku wiodącego od Petersburga, łączyła Kowno z Warszawą przez Suwałki-Ostrołękę-Pułtusk.
Szosa brzeska (około 190km) była przedłużeniem traktu biegnącego z Mińska oraz Słonimia i łączyła Brześć z Warszawą... itd.

Acz, roztopy powodowały ryzyko 'przewidzenia' po których drogach armia wroga będzie maszerować. To samo zresztą dotyczyło zwałów śniegu.
Nie na darmo w początku lutego, Dybicz rozkazał pozostawić w Białymstoku 4 działa z każdej kompanii artylerii wraz z ich jaszczykami, po to aby do dział pozycyjnych zaprząc po 8 koni, a do lekkich po 6.

Comandante napisał/a:

Polacy rozbic VIK nie mogli, Rosen by sie po prostu cofal, a cofajac rosl w sile, bo mial za plecami kolejne korpusy. Ten temat wraca jak bumerang...

Polacy rozbic VIK nie chcieli, bo w grudniu nie byli w stanie wojny z Rosja. Detronizacja i wojna ogloszone byly dopiero w styczniu.


Wraca? O tym prawił przecież Tokarz :shock:
Podobnie jak o ryzyku ataku strony polskiej po wybornej szosie na Brześć, do którego maszerowały oddziały III korpusu rezerwowego kawalerii.

Odnośnie samego VI korpusu, to jeżeli cofam się pamięcią, to od początku grudnia na jego barkach spoczywała osłona koncentracji armii interwencyjnej.
Na jakiekolwiek posiłki wojska Rosena mogłoby liczyć dopiero od stycznia.

Jeżeli chodzi o argument, odłożenia działań zbrojnych przeciwko Rosji bo w grudniu 1830 roku, Polska nie była w otwartym konflikcie z Rosją to naturalnie masz rację, bo wiązało się to z polityką 'Naczelnego Wodza' Chłopickiego, który wręcz wystosował list do Rosena, w którym wzywał go do odłożenia wszelkich kroków nieprzyjacielskich.
Cichy rozejm.

W takich warunkach, nic dziwnego że w grudniu nie mogło być mowy o poprowadzeniu ataku na wojsko rosyjskie.

Pozdr.
B.
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23 Czerwiec 2010, 17:56    [Cytuj]

Nie, nie.
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
  
[Profil] [PM]
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 18 Maj 2011, 17:29    [Cytuj]

Comandante napisał/a:
Ta wojna nie generowala jednoznacznych rozstrzygniec w bitwach.


Co nie oznacza że w grze miałoby stać się podobnie.

W 1831 roku wariant bitwy z główną armią rosyjską był ryzykowny, ale nie niemożliwy do zrealizowania. Na salonach w kuluarach, przy "batucie" oficerskich zdań, swojskiej dyspucie w oberżach, warszawskich kawiarenkach; żwawo stroiły się myśli zrazu świeżymi nowinami po bitwach pod Wawrem i Dębem Wielkim. Iżby to powiadano że Skrzynecki zdobędzie się na śmiałe decyzje i opanuje Siedlce, uderzając po szosie brzeskiej, bądź stoczy takową, gdzieś na południe od niej.

Marzono o pomszczeniu Maciejowic z 1794 roku, wyobrażano sobie iż to właśnie miejsce będzie symbolem restytucji nowego ładu tak jak to wyobrażał sobie jenerał Prądzyński "Marzyłem, jak mi to przyjemnie będzie pisać relację tej bitwy, którą bym zaczął od tego, że bolesne wspomnienie Maciejowic zostało zatarte, że cienie poległych tam Polaków pomszczone, że dusza Kościuszki pocieszona".

Takowy wariant był możliwy, tyle że nie w samych Maciejowicach, ale w istocie kierunku podobnym tj. na południe od szosy brzeskiej, kilkadziesiąt kilometrów na wschód, w rejonie Ryk i Żelechowa.
Jednocześnie zdawano sobie sprawę z tego iż przegrana w takiej bitwie oznaczałby koniec powstania. Z drugiej strony, jak podkreślał Barzykowski: "bitwa pod Żelechowem wygrana od razu stawiała nas u celu". , tzn. roztrzepotałaby los, jeżeli nie tej wojny, to przynajmniej kampanii 1831 roku na korzyść Polaków.

I w tym ostatnim zdaniu podsumowuję cel tej -nienarodzonej- gry. Zamiast Skrzyneckiego, wojsko prowadzi gracz, to on decyduje o biciu wroga.

Dwanaście dni kwietnia Ofensywa wojsk polskich na szosie brzeskiej, 31 marca - 11 kwietnia, przy odpowiedniej mapie skali operacyjnej, z zastosowaniem prostych ale sprawdzonych reguł mogłaby okazać się ciekawym projektem.

To samo się tyczy np. stworzenia mapy również tego samego szczebla tyle że obejmującej "widły" Bugu-Narwi, trzech twierdz, i np. ofensywy wojsk ruskich po Ostrołęce, już pod wodzą Paskiewicza.

Ale to moje dywagacje tylko.

Pozdr.
Marcin
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Maj 2011, 21:41    [Cytuj]

Ciekawa perspektywa. Zacząc gre nie od ofensywy Rosjan na Warszawe, tylko od ofensywy kwietniowej... hmmm
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
[Profil] [PM]
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 18 Maj 2011, 22:03    [Cytuj]

Całość obejmowałaby tylko określone, ściśle zawężone ramy czasowe.

Jeżeli np. robisz grę szczebla operacyjnego o kwietniowej... ofensywie na Ukrainie w 1920 roku, nie obejmujesz zasięgiem całej kampanii, tj. poczynań nad Wieprzem w sierpniu tego roku.

Pomyślałem że tutaj może być podobnie. Po co modulować całość? Może wypada zawrzeć tylko jakiś wycinek?

Zresztą, serio zainteresowałeś się takową perspektywą?
 
 
Comandante
Kapitan Lejtienat
Vostok 1


Posty: 1052
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19 Maj 2011, 15:16    [Cytuj]

Ciekawa perspektywa
_________________
"i tylko szkoda, że w noc kwietniową
ciągnąc za sobą swąd spalin,
nie cały Sojuz poleciał w kosmos,
a tylko jeden Gagarin..."
  
[Profil] [PM]
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 22 Maj 2011, 21:20    [Cytuj]

No to jak ktoś kiedyś ruszy z pracą, to może wyjść całkiem "atrakcyjna" gierka :)
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 27 Październik 2011, 08:03    [Cytuj]

Comandante napisał/a:

Rozpoczynajac pierwszy etap 1 marca, ma sie wszystko to z glowy. Pozostaje odpowiedz na pytanie, kto wygra wojne. ;)


Raczej kampanię. Wojna to za duże słowo na tym szczeblu.

Marzec to okres "dziwnej wojny". W zasadzie do 27 marca, kiedy to Dybicz wydaje rozkaz odmarszu na linię Wieprza, nic się nie dzieje.
Przez cały omawiany okres mamy przed Pragą rozrzucony, słaby VI korpus.

O genezie i zakresie swojego planu Prądzyński w tak pozytywnych twierdzeniach go przedstawił:
a) Sztab polski znał dokładnie sytuację całej armii rosyjskiej [Na stronicy 2, II tomu Pamiętników (jak i zresztą dalszych), mówiąc o wiadomościach, "dochodzących do sztabu", podaje dane, wzięte z książki Smitta, dotyczące głównej armii rosyjskiej, jak i korpusu gwardii i korpusu II, zarówno dyslokacji, jak i stanu liczebnego, jak wreszcie i niedoli prowiantowej! -o złym zaprowiantowaniu i fatalnym morale Sztab nasz nic a nic natenczas nie wiedział, nie wspominając o braku wiedzy na temat rozłożenia wojsk Dybicza :) , ot nawet o Geismarze który tak długo pod Pragą na grzędzie siedział, Prądzyński w liście do Łubieńskiego pisząc o liczbie wojska dowódcy rosyjskiej awangardy dawał mu na papierze 10 666 człeka! . Słowem podsumowania Sztab nasz uważał Armię Rosyjską za tak samo groźną jak przed bitwą pod Wawrem i Grochowem-Białołęką].
b) Jego projekt zmierzał do tego, aby obnażyć całkowicie linię Wisły z wojsk naszych, rozłożonych wzdłuż niej - z racji pierwotnego zamiaru dowództwa naszego, obliczonego na frontową walkę z przeprawiającym się Dybiczem tj. ściągnąć grupę Umińskiego, stojącą w Szelkowie i na gościńcu kowieńskim naprzeciw Sackena i gwardii i w ten sposób do działań zaczepnych z Pragi zgromadzić 70 tysięcy ludzi. Plan ten jak wiemy udaremnił opór szefa sztabu polskiego, jenerała Chrzanowskiego, jak również naczelnego wodza, Skrzyneckiego.
c) Plan jego polegał na tym, by wyjść z całą tą siłą z Pragi, rozbić całkowicie awangardę Geismara, pobić korpus Rosena, odepchnąć go do Siedlec i na drugi dzień po wyjściu z Pragi, zasłoniwszy się małą grupą od strony Siedlec, ruszyć na linię Działań Dybicza i stoczyć z nim w klinie Wisły i Wieprza decydującą bitwę. W bitwie tej armia nasza miała wielkie widoki zwycięstwa.

Zastanawia mnie wielce kwestia poruszona w później napisanym drugim tomie [z czterech wydanych] pamiętników Prądzyńskiego, a powyżej przeze mnie uwidoczniona , w którym to podaje iż zamierzał wystawić całe przeto wojsko do wyprawy z Pragi.
Ciekawe jest to bowiem, ponieważ jeszcze w Gatczynie będąc i spisując swój pierwszy memuar dla Imperatora Mikołaja I, w roku 1832/33, pt. Memoire historique et militaire sur la guerre de Pologne en 1831 podawał tę sprawę całkiem odmiennie: "Je proposais de ne laisser sur la Vistule vers Kozienice et en avant de Modlin, ainsi qu'a Varsovie, que les troupes, dont l'organisation etait trop peu avancee pour permettre de les employer de suite a une campagne active; de sortir brusquement de Praga 50000 hommes..." , znaczy nie 70 a 50 tysięcy. Jeżeli by była mowa o mniejszej liczbie wojsk uskuteczniających manewr Prądzyńskiego [a w papierach wszystko na to wskazuje że tak właśnie było] to zakres działań musiałby być zrazu mniejszy.

W grze można by oddać pewne kombinacje tych manewrów.
a) z całym wojskiem naszym zgromadzonym na Pradze,
b) z częścią wojsk do 50 tys.

Daje to wiele ciekawych kombinacji operacyjnych.
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 27 Październik 2011, 08:17    [Cytuj]

Jak wiemy po wyjściu wojsk naszych spod Pragi, pierwszym przeciwnikiem miała się okazać kombinowana awangarda z 25 dywizji pieszej, VI korpusu, jenerała Geismara.
Ów polecił swoim wojskom w początkach zwarcia zająć następujące pozycje:

a) 47. pułk jegrów, ok. 1,8 bagnetów, dowódca Polak [wg Puzyrewskiego] płk Kwicinskij, posłany został w liczbie dwóch baonów na prawe skrzydło, zajmując teren na skraju Wielkiego Boru na wzgórze Dąbrowa Góra (na północny wschód od karczmy Wygoda) na północ od starego traktu litewskiego. Takie ów posiadał natenczas barwy:

Marcin F.M., on Flickr

b) Wileński pułk piechoty, I baon posłany został do szańców znajdujących się pod Kolonią Gocławek, prawie kilometrową wyrwę między szańcami a jegrami wypełnił szwadronami Polskiego pułku ułanów.

Marcin F.M., on Flickr

c) Litewski pułk piechoty, [wraz Wileńskim liczyły natenczas około 2,5 tys. bagnetów] zatrzymał pod karczmą Wawer jako odwód.

Marcin F.M., on Flickr

Dzięki takiemu rozmieszczeniu, Geismar zabezpieczał się od niespodziewanej napaści od strony Kawęczyna i Pragi, a jednocześnie osłaniał stary trakt litewski i szosę brzeską. Sądził, że zdoła zatrzymać nadciągające od północy oddziały nieprzyjacielskie. Błędy poczynione przez polskich dowódców mogły spowodować, iż osiągnąłby to, co zamierzał...
 
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 13 Listopad 2011, 21:35    [Cytuj]

Nie siedzę w temacie gier planszowych [czy kiedykolwiek siedziałem?]. W każdym bądź razie zastanawiam się czy ktoś w Polsce pracuje nad kampanią roku 1831 ?
Taka czysta ciekawość.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Forum korzysta z plików cookie w celu zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu mechanizmu cookie w Twojej przeglądarce.
Więcej na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji