Galicyjska Inicjatywa Strategiczna Strona Główna Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Jaka gra tycząca wojny 1831??
Autor Wiadomość
Teufel
Korvettenkapitän
schwerer Kreuzer Prinz Eugen


Posty: 1107
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 13:21    [Cytuj]

Moim zdaniem najlepiej się gra, jak są tylko żetony dowódców na mapie, a w odpowiednich boksach poza nią jednostki im przydzielane.
W skali PL pułk byłby odpowiednią jednostką.
_________________
"Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!"

Once a Marine, always a Marine
[Profil] [PM] [E-mail]
   
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 15:58    [Cytuj]

Nico napisał/a:
W ile CDG grałeś, że tak się o nich ze znajomością wypowiadasz? Pytam się, gdyż jestem ciekaw w jakie to takie złe CDG grałeś.


W dwie.
PoG i CW. Pierwsza jest wariacja na temat drugiej wojny, druga jest nieudaną przeróbką tej pierwszej.
Przyglądałem się którejś grze z Wojny Secesyjnej.

No i TS, ale to nie jest gra wojenna i dlatego bardzo kmi się podoba, bo to tylko polityka.
Mi ten sposób (nie mówię o treści) odzwierciedlenia realiów nie pasuje.
Za dużo

Re Teufel:

tez o tym myślałem, ale zaraz będa krzyki, że to dłubanina.

Gdyby odpowiednio skonstruować walkę, można byłoby prosto oddać niuanse taktyczne.
Np. kartami, których wartość by się sumowała, a sama walka trwałaby np. dwie rundy - pierwszą obowiązkową, drugą, o ile po pierwszej ktos chciałby i by miał czym walczyć.

Zrobić karty zwykłej piechoty, grenadierów, tyralierów, kawalerii lekkiej, kawalerii ciężkiej i artylerii.
Gracz przyporządkowuje danemu wodzowi karty określonego przez siebie rodzaju i o okreslonej liczbie.

Dodatkowo uwzględnić współczynniki wodza (też na kartach).

A na mapie mamy tylko klocek żeton z numerem.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 20:23    [Cytuj]

Mikołaju, ale bezpośrednią przyczyną porażki było niepowodzenie działań operacyjnych - wyprawy na gwardię.

Cytat:
Gdyby odpowiednio skonstruować walkę, można byłoby prosto oddać niuanse taktyczne.
Np. kartami, których wartość by się sumowała, a sama walka trwałaby np. dwie rundy - pierwszą obowiązkową, drugą, o ile po pierwszej ktos chciałby i by miał czym walczyć.

Zrobić karty zwykłej piechoty, grenadierów, tyralierów, kawalerii lekkiej, kawalerii ciężkiej i artylerii.
Gracz przyporządkowuje danemu wodzowi karty określonego przez siebie rodzaju i o okreslonej liczbie.


Ale po co? to samo możesz mieć bez takich podziałów (np. szarża kirasjerów +2 do rzutu, Kozacy przeciwnik nie może zagrywać kart kawalerii a jeśli przegra starcie ponosi dodatkową stratę, Lekka piechota, jeśli zadałeś w starciu co najmniej dwie straty przeciwnikowi, dodaj jeszcze jeden punkt strat). Nie ma potrzeby dodawać spec przepisów i dodatkowej makulatury.
 
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 20:24    [Cytuj]

To dużo CDG nie widziałeś, szczególnie takich o bardziej ruchomych grach jak Wojna 30 letnia, Secesyjna, "W dziczy", Waszyngtona, czy Nieszczęśliwego Karola.

Pułk? Może batalioniki jeszcze, a wszystko w skali 500 m jeden heks? Ale prawda, każdy ma prawo robić swoje niegrywalne dłubaninki myląc skale wojny i problemy przed jakimi stali przywódcy powstania, czy Car.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
Bavarsky
[Usunięty]

Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 20:29    [Cytuj]

RAJ napisał/a:
Z tego co pamiętam skala taktyczna kończy sie na dywizji.


Korpus, tj. duża jednostka taktyczna składająca się z kilku dywizji lub brygad, wchodzi w skład armii lub może działać samodzielnie
[w:] Słownik języka polskiego, tom 1, Praca zbiorowa pod red. Szymczaka M., Warszawa 1978, s.1017.

Dalej na potwierdzenie słów zawartych w Słowniku języka polskiego por. u Kukiela, Tokarza, Puzyrewskiego, Strzeżeka, Clausewitza, Bowdena, Bieleckiego, Blocha itp.

Czym jest więc armia w ujęciu klasycznym tj. Clausewitza? Jakie cechy musi posiadać by móc ją uznać?

Po pierwsze: armia jest masą bojową znajdującą się na jednym i tym samym teatrze działań wojennych.

Po drugie: Naczelne dowództwo. Tj. jedno naczelne dowództwo na jednym teatrze działań wojennych, z odpowiednim stopniem samodzielności.

Po trzecie: Wielkość absolutna. Tj. nie ilość wojska rozstrzyga o nazwie, bowiem tam gdzie operuje kilka armii na wspólnym teatrze działań wojennych i pod wspólnym dowództwem, noszą one swe nazwy nie ze względu na swą siłę, ale zachowują je z uwagi na warunki poprzednie np. w 1813 roku, armia śląska, północna itd.

Czym więc są w tym wszystkim korpusy?
Korpusy stanowią wielką masę, których przeznaczeniem jest pozostanie na danym teatrze wojennym. Przy pewnych okolicznościach mogą funkcjonować jako jednostka samodzielna np. I korpus Wittgensteina w kampanii 1812 roku.

Do reszty odniosę się jak to wszystko ogarnę :)

Pozdr.
B.
 
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 20:31    [Cytuj]

Korpus jest największym związkiem taktycznym. Armia jest związkiem operacyjnym jak Front.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:26    [Cytuj]

Archanioł napisał/a:
Ale po co? to samo możesz mieć bez takich podziałów (np. szarża kirasjerów +2 do rzutu, Kozacy przeciwnik nie może zagrywać kart kawalerii a jeśli przegra starcie ponosi dodatkową stratę, Lekka piechota, jeśli zadałeś w starciu co najmniej dwie straty przeciwnikowi, dodaj jeszcze jeden punkt strat). Nie ma potrzeby dodawać spec przepisów i dodatkowej makulatury.


Ależ mi dokładnie o to chodzi.
Karta nie byłaby kartą bitewną jak w CDG.
Karta symbolizowałaby posiadany rodzaj broni i jego liczebność.

I wtedy jak mam kiryssyerów i ich używam, to mam +2 do walki, jak mam piechotę lekką, jest tak jak piszesz, jak mam grenadierów to znowu mam plus do walki, to samo z dużą ilością artylerii.

Dokładnie o to mi chodzi, tylko że karty będą czymś w rodzaju ozdobnika pozwalającego podzielić armię (obdzielić kartami) i zrezygnowac z odnotowywania czegokolwiek.

Nico napisał/a:
To dużo CDG nie widziałeś, szczególnie takich o bardziej ruchomych grach jak Wojna 30 letnia, Secesyjna, "W dziczy", Waszyngtona, czy Nieszczęśliwego Karola.


Pytałeś mnie, co znam, a nie co widziałem.
Widziałem i Secesyjną (nie grałem, mam ochotę) i Wojnę 30-letnią (też miałem ochotę zagrać).
Wszystkie działają w oparciu o pidentyczny mechanizm, więc jeśli karty są dobrze zrobione i dodatkowe reguły też, to gra zagra.
To wcale nie oznacza, że się będę zachwycał takim podejściem do gier i tyle. Moim zdaniem jest ono zbyt luźno związane z historią (mimo, że się na niej opierają).

Cytat:
Pułk? Może batalioniki jeszcze, a wszystko w skali 500 m jeden heks? Ale prawda, każdy ma prawo robić swoje niegrywalne dłubaninki myląc skale wojny i problemy przed jakimi stali przywódcy powstania, czy Car.


Skończ z tą gadaniną.
Podobają ci się CDG i skala korpusu - super.
Mi też się podobają, choć nie uważam tego za cud natury.
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało.
Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.

Nie rozumiesz tego, co napisałem.
Żadna skala mi się nie myli, tylko zastanawiam się nad uwzględnieniem charakteru armii.
Poczytaj troszkę, to się dowiesz, czym się różniła jedna dywizja od drugiej i dlaczego pod Waterloo główne uderzenie przypuścić miał I a nie np. II Korpus.
I skąd się w armii brali grenadierzy, tyralierzy, karabinierzy, woltyżerowie, skąd był podział kawalerii na rodzaje i z czym się to wiązało.
I dlaczego np. niektóre dywizje czy pułki były wyróżniane i traktowane jako elitarne.
Dopiero wtedy zacznij czytać o kampaniach, to może je lepiej zrozumiesz.
Nie pisz że armia to 30000 ludzi i 200 dział.
Bo te 30000 mogło zostać rozniesione przez 10000 ludzi i 50 dział, a to nie był problem żadnej strategii tylko zwyczajnie taktyki.
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
  
[Profil] [PM]
   
 
Archanioł
[Usunięty]

Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:30    [Cytuj]

Cytat:
Ależ mi dokładnie o to chodzi.
Karta nie byłaby kartą bitewną jak w CDG.
Karta symbolizowałaby posiadany rodzaj broni i jego liczebność.

I wtedy jak mam kiryssyerów i ich używam, to mam +2 do walki, jak mam piechotę lekką, jest tak jak piszesz, jak mam grenadierów to znowu mam plus do walki, to samo z dużą ilością artylerii


Ale ja mówię o kartach bitewnych jak w CDG.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:44    [Cytuj]

A ja nie widzę w takiej grze kart bitewnych.

Widzę to troszke na wzór Frycka, tylko z podziałem na rodzaje broni. Żeby było klimatycznie.
Wtedy ruch w skali korpusu np., walka rozstrzygana kością, ale przez wykładanie kart, zliczenie modów.

Zamiast zapisywania tych modyfikatporów gdzie bądź (bo żeby wiedziec, że tu jest lekka piechota, tam kozunie).
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:54    [Cytuj]

Zouave napisał/a:
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało. Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.


Pomysł CDG jest świetny, trzeba być naprawdę zdolnym by zrobić dobrą grę CDG. To, że Tobie się nie podobają te gry nie znaczy, że nie działają dobrze jak robi to właśnie np. PoG.

Zouave napisał/a:

Poczytaj troszkę, to się dowiesz, czym się różniła jedna dywizja od drugiej i dlaczego pod Waterloo główne uderzenie przypuścić miał I a nie np. II Korpus.
I skąd się w armii brali grenadierzy, tyralierzy, karabinierzy, woltyżerowie, skąd był podział kawalerii na rodzaje i z czym się to wiązało.
I dlaczego np. niektóre dywizje czy pułki były wyróżniane i traktowane jako elitarne.
Dopiero wtedy zacznij czytać o kampaniach, to może je lepiej zrozumiesz.


To ma znaczenie do gry o bitwie, nie o gry o wojnie. Nadal mylisz skale.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
profes79
[Usunięty]

Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:56    [Cytuj]

Panowie: za chwile poprosze Precla o moderke dzialu i zaczne ciac. Dyskusje o jajku i kurze mozecie prowadzic gdzie indziej.
 
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 21:57    [Cytuj]

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało. Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.


Pomysł CDG jest świetny, trzeba być naprawdę zdolnym by zrobić dobrą grę CDG. To, że Tobie się nie podobają te gry nie znaczy, że nie działają dobrze jak robi to właśnie np. PoG.


PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?

Cytat:
To ma znaczenie do gry o bitwie, nie o gry o wojnie. Nadal mylisz skale.


Czyli wyniki bitew nie wpływały na rozstrzygnięcie wojen?
A bitwy rozstrzygano na mapach sztabowych?
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
Nico
General
Long Live Empire!


Posty: 4000
Skąd: Sevilla
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 22:04    [Cytuj]

Zouave napisał/a:
Czyli wyniki bitew nie wpływały na rozstrzygnięcie wojen?
A bitwy rozstrzygano na mapach sztabowych?


Czasami rozstrzygały, jednak nie potrzeba schodzić do skali kuchni polowej i kompanii cyklistów.

Zouave napisał/a:
PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?


Chyba już starasz się sam siebie przekonać, że masz rację. Whatever. Darujmy już sobie, bo się moderatorzy zdenerwują.
_________________
Confederately yours,
Nico
[Profil] [PM] [E-mail] [WWW]
   
 
Zouave
Sergent-chef
1-re Regiment de Zouave


Wiek: 44
Posty: 21113
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 22:11    [Cytuj]

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?


Starasz się sam siebie przekonać? Whatever.


Trudno przekonać kogoś, kto nie chce przyjąć, że coś może dobrze działać i nie być zgodne z podstawowymi założeniami. Być może mam nieco więcej wiedzy na temat Wielkiej Wojny i potrafię na pierwszy rzut oka zorientowac się w tym, co autor gry robi a czego nie robi z historią.

Cytat:
Czasami rozstrzygały, jednak nie potrzeba schodzić do skali kuchni polowej i kompanii cyklistów.


Proszę, teraz, dla uzasadnienia, schodzimy do kompanii cyklistów i kuchni polowych.
Nota bene wiesz, co zdecydowało między innymi o rzeźni pod Tannenbergiem w lecie 1914 roku?
I dlaczego armia sowiecka w latach WWO uwielbiała amerykańską wieprzowinę w puszkach?

Oczywistym jest, że często mimo wygranych bitew wojna z przyczyn politycznych nie była wygrana.
Ale często też zwycięstwo militarne powodowało wygraną wespół z innymi czynnikami (na ogół politycznymi, choć też gospodarczymi).

A jeśli mówimy o wygranych bitwach, to myślę, że tam wiele czynników odegrało rolę.
Począwszy od tego, czy mnszaft umiał trzymac dobrze karabin, sztybko nabijać i czy był w stanie, mimo strachu, pójść do przodu albo stać w miejscu.

Więc i w dłubaninach taktycznych i w wielkich grach w skali korpusu powinniśmy ukazywac to samo, choć oczywiście w różny sposób.
Stąd w PoGu są karty bitewne typu Okopane ckm, użycie gazu czy czołgów.
To jest właśnie ukazanie taktyki... Rzekomo nieistotnej z puntku widzenia Napoleona Wielkiego.

Dlatego moim zdainem w grze, o którą Marcinowi chodzi, trzeba uwzględnić w sposób mocno uproszczony i taktykę i dowodzenie i wreszcie zaopatrzenie.
Mapa ptp byłaby - moim zdaniem - najlepsza.
Oparta o sieć drożną (czyli odzwierciedlająca tą sieć).
_________________
„Podeszliśmy pod jedno z bardzo pięknych miast. Położone jest ono nad stromym brzegiem szerokiej rzeki. Ludzie tam, Aniu, ja wierzę, są dobrzy. Czegoż oni nie wycierpieli w tej niewoli. Faszyści tak łatwo stąd nie odejdą. A tak by się chciało, żeby piękne miasto nie było obiektem działań. W ogóle chciałoby się, żeby Ziemia nasza była nie w ogniu, lecz w kwiatach...”

o Sandomierzu
płk Wasyl Skopenko, dowódca 1180 Pułku Strzelców 350 Dywizji Strzelców, Ukrainiec, żołnierz Armii Czerwonej
[Profil] [PM]
   
 
comandante
Gość
Wysłany: 18 Czerwiec 2010, 22:13    [Cytuj]

Nie rozumiem do konca watpliwosci dotyczacych tego, czy byly korpusy w polskiej armii czy nie. Czy sposob w jaki sie nazwie zgrupowanie wojska ma znaczenie?

Rosjanie mieli korpusy (organizacyjnie), po czym podzielili te korpusy i porozrywali dywizjami, albo i brygadami i stworzyli inne zgrupowania, ktore z korpusami z poczatku wojny niewiele mialy wspolnego.

Polacy mieli przed wojna dwa korpusy - jeden piechoty, drugi kawalerii. Potem korpusami nazywali zgrupowania wojsk - byly nimi de facto jednostki zgrupowane na obu szosach w chwili gdy wchodzili do Krolestwa Rosjanie. Jeden korpus to bylo wojsko Zymirskiego (dwie dywizje piechoty, dywizja jazdy), drugi korpus Krukowieckiego (dywizja piechoty i dywizja jazdy). Trzeci korpus (dywizja piechoty i brygada jazdy) stal w odwodzie. Formowal sie tez korpus Dwernickiego (dywizja jazdy, brygada piechoty).

W trakcie wojny kawalerie zorganizowano w dwa korpusy, potem w trzy. Piechota funkcjonowala w dywizjach, i trzy z nich byly zazwyczaj w glownej armii, a jedna dolaczona do jednego z korpusow jazdy, tworzyla osobny korpus :)

Potem zorganizowano (i nazywano korpusami) dwa korpusy dwudywizyjne piechoty z dodaną dywizją jazdy, oraz korpus rezerwowy (DP i BK). Jeden z nich wyszedl z Krolestwa razem z Ramorino. Pozostale dwa bronily Warszawy.

Tak wiec - byly korpusy w armii polskiej.

Dywizji piechoty bylo 6.

Problem z reprezentowaniem wojsk w skali pulku przerabiam od lat :) Najblizej jak udalo mi sie dojsc, to proba przedstawiania tego za pomoca polskich pulkow i rosyjskich brygad (podobna sila bojowa). Wtedy Polacy maja na poczatku wojny 14 pulkow (plus 3 quasi pulki z czwartych baonow) a Rosjanie - bagatela - 26 brygad. W kawalerii, Polacy maja 5 brygad, Rosjanie - chyba 16 o ile dobrze pamietam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Forum korzysta z plików cookie w celu zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu mechanizmu cookie w Twojej przeglądarce.
Więcej na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji