Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

INNE - Hannibal: Rome vs. Carthage (Valley Games)

Nico - 24 Grudzień 2007, 16:26
Temat postu: Hannibal: Rome vs. Carthage (Valley Games)


Dziś dotarła do mnie drugie wydanie gry Hannibal: Rome vs. Carthage. Takiej jakości wykonania jeszcze nie widziałem nawet w euro-dziewczęcych-grach :P .

Miszelka & Waldek również przepięknie przetłumaczyli instrukcje :) .

http://www.boardgamegeek.com/game/234

profes79 - 24 Grudzień 2007, 16:49

Gralismy w to z Grenadyerem w Dublinie. POtwierdzam - znakomite wykonanie, jakosci instrukcji nie potwierdze bo gralismy w ang wersje ale gra wykonana tak, ze sie w niej zakochalem :D Dlaczego wszystkie takie nie sa...
Strategos - 24 Grudzień 2007, 20:23

Poza wykonaniem gra jest po prostu niezwykła :) Ach TE BITWY !
Grenadyer - 25 Grudzień 2007, 12:24

A ja kamyczek :twisted:

Wypraski w pudełku na żetony nie są za dobrze pomyślane, część z nich jest za mała, np. nie mieszczą się wszystkie markery kontroli, a i z niektórych ciężko się wyciąga.

To tyle - naprawdę szukałem więcej wad! :)

A! No i instrukcja nie jest oprawiona w skórę :wink:

ozy - 25 Grudzień 2007, 12:57

Grenadyer napisał/a:
A! No i instrukcja nie jest oprawiona w skórę :wink:


Prawie nieprawda ;) - tylko trzeba zaopatrzyć się w polską instrukcję made by Miszelka&Voldemort ;) Wersja z LCD w nagłówkach foteli i szklanym dachem ;)

Piotr - 27 Grudzień 2007, 10:17

Grenadyer napisał/a:
A! No i instrukcja nie jest oprawiona w skórę :wink:


No to okropna niedogodność. :mrgreen: :wink:

Lord Voldemort - 27 Grudzień 2007, 14:30

Grenadyer napisał/a:

Wypraski w pudełku na żetony nie są za dobrze pomyślane, część z nich jest za mała, np. nie mieszczą się wszystkie markery kontroli, a i z niektórych ciężko się wyciąga.


Niektore PC markers trzeba niestety trzymac razem z plemionkami.

V.

Comandante - 27 Grudzień 2007, 19:34

Mieszcza sie wszystkie, tylko trzeba je ulozyc tak, by wszystkie awersy dotykaly rewersow. Wtedy nie zajmuja tyle miejsca i mozna je wcisnac.


JB - 27 Grudzień 2007, 20:53

U mnie sie nie mieszcza. Na zdjeciu, ktore zalaczyles tez widze dwa PC z plemionami, tez sie nie zmiescily.
Comandante - 27 Grudzień 2007, 21:43

Dziwne, u mnie sie ladnie mieszcza. Zdjecie jest z BGG, ja ulozylem zetony tak samo i maja ciasno w przegrodce ale dzieki temu nie wysypuja sie gdy gre stawiam.
Grenadyer - 28 Grudzień 2007, 12:08

Jest!
Jeszcze jedna "wada". Podstawki pod wodzów w kilku przypadkach zachodzą na ich imiona. Na BGG widziałem zdjęcie z przezroczystymi podstawkami i moim zdaniem wyglądają lepiej :twisted:

Comandante - 28 Grudzień 2007, 17:19

Phi! Jest dwie POWAZNE wady! :)

Jedna - to blad w druku na planszy. Modyfikator za przelecze niealpejskie jest -2 a nie -1. Proponuje to zaznaczyc albo zapamietac.

Druga - popatrz na zeton Scypiona Afrykanskiego z przodu. I z tylu. I co? Czego brakuje? A moze czegos jest za duzo? ;)

Swoja droga, ja na przyklad nigdy nie wciskam zetonow wodzow do konca.

Łobuzio - 29 Grudzień 2007, 11:03

To widze zes stronniczy jak nie wiem co. Czytajac twoje wypowiedzi na grach planszowych tyczace sie polskiej gry o Hanibalu mozna bylo odniesc wrazenie ze ze bedziesz krytykowal promien kolek na planszy i szerokosc kresek. A tus taki liberal.
Strategos - 29 Grudzień 2007, 17:20

Wspomnienie mojego pierwszego zetknięcia z grą cytat z postu (z innego Forum )napisanego 22 lutego 2006 roku . Wracam do niego w oczekiwaniu na zamówiony reprint.



"Planowane spotkanie klubu "Manhattan " to tym razem atomowe uderzenie Hannibala . Comandante zgodnie z zapowiedzią przywiózł do klubu grę, od której zaczął się sukces systemu CDG - produkcji niezapomnianej firmy Avallon Hill.Nie bez powodu osiąga ona na aukcjach niezykle wysokie ceny.Powiem ,że takiej elegancji w powiązaniu elementów składających się na wojenną grę planszową szczebla strategicznego do tej pory nie widziałem.

Znakomitym pomysłem jest wprowdzenie kart bitewnych używanych podczas starcia -maksymalnie można ze specjalnej talii wylosować ich 20 . Liczba ,kart którą faktycznie będziemy dysponowali podczas walki zależy od siły wojska , parametrów wodza , ilości opanowanych prowincji na danym teatrze wojennym gdzie toczyć się będzie bitwą, udanego przechwycenia. Atak kartagińskich słoni jeśli się powiedzie spowodować może zmniejszenie liczby kart , którymi dysponuje Rzymianin .Bitwa polega na wykładaniu tych kart kolejno przez przeciwników . Są to karty ataku z lewej, prawej flanki , frontu, obustronnego okrążenia , ataku rozpoznawczego oraz karty rezerw . Aby odeprzeć wrogi atak trzeba dysponować kartą tego samego typu lub kartą rezerwy . Hannibal ma specjalną możliwość użycia karty rozopoznawczego ataku rowniez jako karty zastepujacej trzy inne karty Odparcie próby podwojnego okrążenia powoduje atomatyczne przejęcie inicjatywy w innych wypadkach ,żeby przejąć inicjatywę należy wykonać rzut kostą i porównać ze zdolnościami wodza. Emocje przy rozgrywaniu takich ,,oddziałujących na wyobraźnie bitew są gwarantowane. Jeśli nie odeprzemy ataku natępuje decydujące o zwycięstwie przełamanie .

Przegrana bitwa ma poważne konsekwencje bowiem pokonany proporcjonalnie do strat poniesionych w bitwie musi usunąć odpowiednia ilość żetonów kontroli politycznej. Ich ilość w danej prowincji decyduje podobnie jak w innych grach o panowaniu nad nią.
Na końcu etapu porównujemy ile opanowaliśmy prowincji . Jeśli jedna strona ma ich więcej wymusza to na drugiej zdjęcie kolejnch żetonów kontroli.

To właśnie umiejętnie zbalansowane powiązania między - ilością prowincji- ilościa kart bitewnych- skutkami politycznymi bitwy czynią tę grę wyjątkwą i tak emocjonującą . Do tego dochodzą ciekawe karty i klarowne reguły.

Do pierwszej gry w tę legendę CDG zasiadłem z Comandante jako obrońca Republiki Rzymskiej . Początek gry był obiecujący gdyż blyskawicznie udało się poskromić Lukanów . Rzym rozpoczął rónież szczęśliwie podbój Galii Przedalpejskiej . Jednakże ofensywa Synów Wilczycy została rychło zatrzymana przez Hannibala. W pierwszej bitwie Rzymianie ponieśli klęskę w stylu Jeziora Trazymeńskiego i musieli pogodzić się z następna porażką z wojskami Kartaginy maszerującymi wytrwale na południe .W tej trudnej sytuacji Rzymianie ściągnęli z Lukanii armię która spacyfikowała to butne plemię i zdecydowali się odważnie na trzecią konfrontacje niedaleko Rzymu w Preneste . Niespodziewanie doszło do bitwy , która rozstrzgnęła losy wojny. Armia punicka doznała klęski i co najgorsze straciła swojego wodza . W tej sytuacji Kartagina złożyła broń.

W rewanżowej partii poprowadziłem Hannibala na podbój słonecznej Italii . Spacyfikował on dolinę Padu a potem wtragnął do Etrurii , która rychło przeszła na jego stronę.
Z Samnium nie poszło tak łatwo ale dzieki zwycięskim bitwom Hannibal zajął i tę prowincję .
Przewaga w liczbie prowincji będących pod kontrolą Nowego Miasta nad liczbą prowincji Wiecznego Miasta wymuszała na Rzymie konieczność rzucania kolejnych armii przeciwko Hannnibalowi .
Ten jednak wygrywał szczęśliwie bitwę za bitwą . Na jego stronę przeszła Kapua.
Rzymianie poostanowili ją odbić i jednocześnie wysłali armię do Hiszpanii . Tam jednak Hazdrubal w generalnej bitwie pokonał wojska inwazyjne i zapewnił do końca gry bezpieczeństwo tej prowincji.

Rzymianie uporali się co prawda z sojusznikami Hanibala Lukanami ale ten w pogoni za nimi zapędził się prawie na kraniec półwyspu wzceśniej odblokowując Kapuę .
Postępy Kartagińczyków zatrzymał Fabiusz Maximus ,do którego należało odnieść się z respektem .

Hannibal zaatakował dopiero po wyborach konsularnych.Jego działania spotakały się jednak z potężną kontrakcją . Rzymianie rozstawili zręcznie swoje siły na terenie półwyspu w taki sposób ,żeby umniemożliwić Hannibalowi odwrót w razie gdyby przegrał bitwę.
Jednocześnie w ramach wielkiej kampanii (karta) okrążyli wodza Kartagińczyków .

Sytuacja stała się wręcz dramatyczna w momencie gdy Hannibalowi nie udało się przechwycić słabszej z okrążających go armii .

W tej sytuacji doszło do decydującej bitwy tej wojny .

Naprzeciw Hannibala stanął najlepszy rzymski wódz Scypion .Podczas bitwy Rzymianie dyspionowalli maksymalną dopuszczalną liczba kart z lekką przewagą nad Kartaginą. Karta na kartę , ataki i kontrataki , Rzymianie byli bliscy rozbicia wroga, zabrakło im jedej karty do przełamania Hannibala w centrum, zaś kolejne odwetowe uderzenie Hnnibala na prawej flance nie zostało zatrzymane...

Na jeden etap przed końcem gry sytuacja Rzymu stałą się rozpaczliwa. Rzymianie w wyniku kilku przegranych bitew ponieśli wielkie straty . Ostatnia bitwa spowodowała konieczność usunięcia 7 żetonów kontroli politycznej i nie byli w stanie odwrócić losów wojny.
Tym bardziej ,że na stronę Kartaginy przeszły Syrakuzy( zagranie karty). Gdyby jednak Hannibal poległ ,strony czekała pasjonująca końcówka , której wyniku nie sposób przewidzieć ."

========================================================

Nareszczie mam tę grę. To najpiękniejsza gra strategiczna w mojej kolekcji . :D

Jako Strategiczny Waz Kusiciel ropocząłem akcję "promująca" w moim domu Hannibala już dawno.
Końcowa faza była jednak trudna.
Ja zrelaksowany na urlopie , Żona zmęczona po pracy.
Jako przewidujący strateg uwzględniłem oczywiście te sytuacje w moich dalekosiężnych planach.
Duszyczka została złowiona wcześniej a stosowny cyrografik podpisany PRZED wyjściem Żony do pracy.
W decydującym momencie kiedy Zona wahała się czy obowiązuje ją starorzymska zasada pacta sunt servanda, estetyka rozstawionej przeze mnie przezornie gry okazała się decydującym argumentem.

*Wybór strony konfliktu

Żona ma własną strategię wybierania kim chce grac w gry historyczne. Jest ona intuicyjnie słuszna . :) Decyduje się na ogół grac stroną , która wygrała w rzeczywistości .
Tak stałem się Hannibalem.

*Nie szalejemy

Z żalem zrezygnowaliśmy z oryginalnych kostek do gry . Specjalna kostka "kartagińska" okazała się zbyt mózgożerna na tę porę dnia/nocy. :wink:
Do gry postanowiliśmy użyć kostek o intensywnych kolorach: niebieskim i czerwonym korespondujących piękne ze znacznikami kontroli .

*Krótkie wyjaśnienie o co chodzi w grze

Miałem ułatwione zadanie bo Żona grała w Sukcesorów .Wlasciwie jedyny problem , który niepokoił moją Partnerkę to konwersja pól z wrogimi znacznikami , inaczej rozwiązywany w grze o następcach Wielkiego Aleksandra.
Narzekania w stylu : nie rozumiem zupełnie o co chodzi z tymi kartami nie potraktowałem poważnie wskazując na odpowiedni fragment ślicznie przetłumaczonej instrukcji - dzieła Miszelki i Valdemorta .

*Słonie zostały rzucone!

Zanim jednak ruszyły w kierunku Italii wysłannicy z Nowego Miasta uświadomili Galom Cisalpińskim, że Kartagina stworzy w najbliższym czasie Strefie Dobrobytu w Italii i w nowej Unii Śródziemnomorza jest miejsce dla Galów .
( Wspołczesny Gall Sarkozy jest zabawny ze swoimi aspiracjami do oryginalności :lol: )
Rzym odpowiedział rozpoczęciem brutalnej akcji pacyfikującej ,drogie memu sercu Bruttium -przewidziane jako ośrodek hotelowy dla kartagińskiej armii (wcześniej pojawiła się moja delikatna sugestia ,w związku z typowym pytaniem: co ja mam teraz właściwie tymi Rzymianami robić ?)

*Gdzie są moje żetony politycznej kontroli ??

Ano właśnie ! Dziwna sprawa, jeszcze nie rozpoczęliśmy ,na dobre, gry a już musiałem przekonywać :wink: Żonę, ze nad Kartagina panują poniekąd Kartagińczycy .
Krótkie śledztwo wykazało ,iż zaskakujące zmiany na mapie politycznej są dziełem Małego, Szybkobiegacza ,sprytnie wykorzystującego pertraktacje hamletyzujących rodziców do swoich zacnych, poznawczo-eksperymentalnych, celów .
Od wymierzenia "kary" oczywiście odstąpiono .


*Tragedia w Alpach

Wichura ,błyskawice , lawiny kamieni i błota, obsuniecie się niepewnych górskich ścieżek...
Moja armia przegrała pierwszą bitwę tym razem z okrutnym Duchem Gór . Jeszcze słychać, hen w górach ,jego przerażający ,dudniący śmiech .
Jest on tendencyjnie prorzymski .

*O zgubnym uroku Italii

No tak. Błyskotliwe dochodzenia ,gadu gadu , rozpacz po stracie tak wielu dzielnych mężów itd a ja zapomniałem odłączyć od Hannibala Magona.
Tego Magona , którego chciałem wykorzystać do misji dostarczenia posiłków.
Zona zadawala się nie doceniać wagi strat poniesionych na przełęczach alpejskich i nie wiedziała jeszcze jakie kłopoty ma Kartagina w przesyłaniu posiłków genialnemu wodzowi do Italii.

*Twardy opór w Bruttium

Z niepokojem spojrzałem na Żone, plansze i zegarek .( nie, nie jestem trzyocznym , kameleonem :wink: )
Ile jeszcze tur zagramy jeśli moi dzielni sojusznicy będą cały czas zadawać takie straty Rzymianom ?
Przez siedem rund biuletyny wojenne podawały niezmiennie komunikat : "Bruttium broni się nadal" .W końcu jednak na czerwonej kości pojawiła się szóstka zamykająca ten heroiczny epizod .


* Manewr Cosański

Hannibal skierował swe uszczuplone siły właśnie do Cosy .
.Rzymianie dziwili się czego Wielki Wódz szuka w tej nieatrakcyjnej malej miejscowości , która czasy etruskiej prosperity miała dawno za sobą?
Podupadła czy nie ,Cosa miała port gdzie przybyli wkrótce, tańczący flamenco ,balearscy procarze ,z dużymi procami.


*Sensacyjne zwycięstwo Flamiuniusza

Chyba zabawy portowe trwały jednak za długo .Rzymianka żądna pierwszej konfrontacji bitewnej ( jak te karty bitewne w końcu działają czy to może taka minigra w karcianą wojnę ?) ruszyła śmiało do Cosy .
Jej dowódca na sztandarach miał napisane " Jezioro Trazymeńskie : to Się nigdy nie wydarzy !".
Wyjaśniłem Żonie zasady rozgrywania bitew i z dziwnym spokojem rozsiadłem się wygodnie w fotelu . Kart bitewnych miałem nieco mniej ale przecież mój Wódz to Geniusz.
Armie G(i)eniusza skosili jednak elegancko Rzymianie.

W tym krytycznym momencie Żona oznajmiła z rozbrajającym uśmiechem , że gra wreszcie zaczyna jej sie podobać i możemy jeszcze godzinkę pograć.
Uff....


*Galijskie lizanie ran

Na szczęście dla mnie zwycięstwo w bitwie Rzymianie odnieśli uzywając karty Probe a to oznaczało mniejsze straty dla uciekającej przegranej armii.
Jak to dobrze ze przyjaźń kartaginsko-galijska przetrwała te Próbę Czasu.
Może dlatego ,że Żona nie dysponowała kartami strategicznymi zdolnymi do aktywacji wodza w celu dobicia Hannibala .

Nastąpiła pauza operacyjna, podczas której odbudowywałem armie zaciągami Galów.

* Triumf FBA ( Fenickiego Biura Antyrzymskiego)

Żona, nie mogąc pogodzić się z prokartagińską postawą Galów zdecydowała się użyć karty „dezercje” .
Kiedy jednak okazało się ze nasi agenci FBA bez trudu aresztowali podżegaczy ,w blasku pochodni i w obecności zaproszonych uprzednio kronikarzy wojennych, a podobne pożałowania godne antykartaginskie działania ,z przyczyn formalnych ,nie są tym razem możliwe w innych moich armiach, zaskoczona nieco Żona uznała ze doszło do nieporozumienia i postanowiła użyć cennej karty w inny sposób .

( Dobra rada : z debiutująca żona zawsze zgadzajcie się na to , że doszło do nieporozumienia :) )

*Rzymska Profilaktyka

Zona na wszelki wypadek intrygowała w kartagińskim senacie i uzyskała zapewnienie ze żadne posiłki z Afryki nie przybędą , na razie ,na pomoc Hannibalowi.


*Operacja Samnicka

Wykorzystując przymusowa bierność przeciwnika wynikająca z trudności w aktywacji wodzów. Hannibal ruszył w głąb Italii zajmując metodycznie miasta w Samnium .
Rzymianie uświadamiali mieszkańcom okolic Marsylii ,ze imperializm kartagiński jest gorszą odmianą rzymskiego .
Północna Hiszpania nie dala się nabrać na te banialuki wiedząc jak słodka jest kartaginska niewola i zgłosiła ochoczo akces do Unii Śródziemnomorza

* Samnium nie oddamy . Doprawdy ?

Żonę zaniepokoiły poczynania Kartagińczyków na świętej ziemi italskiej ,i to do tego stopnia że postanowiła rewindykować Arminium przy pomocy nienadzwyczajnie silnej armii dowodzonej przez przeciętnie uzdolnionego wodza Varrona.
Ta Hybris została srogo ukarana .

*Pierwsza bitwa pod Arminium - namiastka Kann

Najkrótszy komentarz Hannibala do tej bitwy brzmiał : przyszedłem, zobaczyłem ,okrążyłem.
Rzymska armia została rozwiązana w wyniku chwilowego, acz dojmującego braku chętnych do zaszczytnej służby wojskowej

* Okres zamętu

Rzymianie nie mogąc pokonać wroga militarnie zaczeli knuć i knuć.
Wschodnia Numidia zbuntowała się przeciw Kartaginie.
Zupełnie nie rozumiem tych Numidów :o .
No bo bunty na wyspach pod tymczasową rzymską administracją takich jak Sycylia , Sardynia czy Korsyka były oczywiście uzasadnione.

*Inwazja

Żona zniecierpliwiona przymusowa bezczynnością w Italii (zdolności wojskowe Hannibala zaczęły budzić w niej respekt )powiedziała: basta !

Koniec z kunktatorstwem, wracamy do gry operacyjnej .

Wysłała ,w związku z tą nową doktryną wojenną, armie Nerona na podbój Afryki .
Wybrała wariant znany z DWS: przez Algierie do Tunezji.

Niestety Hannon nie mógł udać się na zagrożony Zachodnio Numidyjski TDW bo cenne karty aktywacyjne zostały zużyte w Italii do rekrutacji sympatyzujących z Kartaginą Samnitow. Musiałem tak grać bo nie mogłem przerzucić , na razie, żadnych posiłków dla Hannibala z Afryki czy Hiszpanii.

* Druga Bitwa pod Arminium .Prawdziwe Kanny. Oddajecie wreszcie zagrabione Samnium ? A kuku ! :)

Wybór Marcelusa na konsula wywolał wzrost nastrojów wojowniczych w Wiecznym Mieście .
Nowa wielka armia, ufna w sile oręża i talenty wodza, usiłowała w ramach malej kampanii we współpracy z kunktatorem Fabiuszem zaskoczyć Hannibala w Apeninach.
Kartagińczyk wykorzystując fatalne warunki pogodowe wymknął się podczas burzy z zastawianych sideł do szczęśliwego dla niego Arminium.
Doszło do gigantycznego starcia .
Bitwa to była okrutna .

Zaczęło się od aktu bezczelnego szpiegostwa .
Musiałem ujawnić połowę kart bitewnych.

Nawet w tak trudnych momentach nie należy tracić zimnej krwi .

Moim bystrym strategicznym okiem ujrzałem , że kochana Amazonka żądna mojej ( ?) krwi , po wyłożeniu tych zdradzonych kart na stół lekko pobladła i jakby straciła pewność siebie. Pomyślałem, że wiem już jak rozegrać te bitwę . :)

Hannibal zakończył ja we właściwym mu stylu podwójnym okrążeniem.
Zona rzuciła kością na straty w pościgu.
Wysokie 5 z modem plus 2 na czerwonej kości oznaczało całkowite unicestwienie rzymskich legionów.

*Co zrobić z tak pięknie wywalczonym zwycięstwem ?

Miałem znakomite karty :zdrada Tarentu , Syrakuzy w sojuszu z Kartagina, Capua kartagińska .
I co z tego, skoro armia Hannibala osłabiona w wyniku strat wojennych i wycieńczona epidemiami była zbyt oddalona od miejsc zapewniających te korzyści ?
Silne karty musaiły wiec być poświecone na zaciągi w przyjaznej prowincji czyli Samnium.(Prawdziwa "niewola samnicka" :wink: )

*Scypion nieslusznie zwany Afrykanskim nadchodzi

Armie rzymskie odrastały niczym głowy hydry . Do tego nąstąpiło to co nieuniknione w tej grze : pojawienie się po stronie Rzymu wielkiego talentu z niebagatelna ilością wojska. Czyli Scypion Samnicki i jego armia akcji.
Wiedziałem ,że nie jest dobrze.
Kiedy przeciwnik ma wielu wodzów, w tym jednego świetnego i kartę kampanii może być naprawdę żle.

* Trzecia Bitwa pod Arminium czyli Finał Kalejdoskopu Samnickiego.

Najpierw zostałem wymanewrowany z powrotem do ...Arminium .
W znajdującej się za miedzą Galii czekały na mnie posiłki .Odrobina choroby morowej rzucona na Rzymian zapewniła na jakiś czas poprawę mojego nastroju :twisted:

Potem pokazałem Żonie na przykładzie mojej armii jak można ,przy pomocy karty kampanii , wsadzić wroga do saka.

( Dobra rada : kiedy Zona debiutuje w dana grę takie wskazówki są naturalne i dobrze prognozują na przyszłość , nie maja tez nic wspólnego z rozdwojeniem jaźni :) )

Paulus do Mutiny a Scypion do frontalnego ataku na Hannibala w Arminium.
Podczas przemarszu Paulusa do Mutiny Hannibal spróbował przechwycenia. I cholera się nie udało.

Sieć zastawiona ,droga odwrotu przez Falerie ,w wypadku przegranej, okupiona będzie koszmarnymi stratami.

Bitwa: Scypion 16 kart bitewnych , Hannibal 10 kart bitewnych .Słoni już nie ma :cry: .

Spoglądam w karty: migają mi rezerwy ,to dobrze że są . Zanim dokładnie orientuje się w swoich zasobach Rzymianka zagrywa trochę nerwowo kartę Probe .
Może to pokerowa zagrywka ?
Ma tych kart tak dużo ze nimi gra ale właściwie to ma ich trochę mniej niż innych ?
Jeśli jednak chodzi o pozbawienie mnie karty „Probe „ , która ma dla Hannibala specjalne znaczenie (raz w bitwie działa podobnie jak rezerwa) ?
No ale mój wódz ma zbyt duże szanse na przejęcie inicjatywy aby na początku bitwy tak "ustawiać grę" przeciw niemu.

Założyłem te pierwszą ewentualność . Okazało się ze słusznie.
Walczyliśmy zaciekle .
Ilekroć przejąłem inicjatywę grałem Probe.
W końcu doczekałem się ,że moje ataki ta karta zaczęły być stopowane rezerwami.
I tak karta po karcie doszło do finału . Nie znalazłem w ostatnim moim zagraniu odpowiedzi na kartę Żony.
Okazało się jednak że gdybym miał jeszcze jedną kartę Probe wygrałbym mimo wszystko bitwę !

No ale nie wygrałem . Straty w pościgu wyeliminowały moją całą armię.
Uciekający Hannibal znalazł swój kres w nurtach rzeki Arno.
Tak więc :

*Trzecia Bitwa pod Arminium -prawdziwa Zama i koniec marzeń o Unii Śródziemnomorza

Kapitulieren ? Ja , naturlich.

Przegrałem , ale w nagrodę za piękna grę dostałem slodki pocałunek i zapewnienie ze Hannibal będzie na Manhattanie na razie Numerem 1 w zmaganiach na planszy. :D
I o to w końcu chodziło !
:D :!:

Comandante - 29 Grudzień 2007, 18:13

Łobuzio napisał/a:
To widze zes stronniczy jak nie wiem co. Czytajac twoje wypowiedzi na grach planszowych tyczace sie polskiej gry o Hanibalu mozna bylo odniesc wrazenie ze ze bedziesz krytykowal promien kolek na planszy i szerokosc kresek. A tus taki liberal.


Ale masz cos konkretnie do powiedzenia na temat gry, czy postanowiles sobie robic osobiste wycieczki niemerytoryczne i rozpoczac jakis flame war? I co na to Administracja? Czy ten post wnosi cos do tematu dyskusji? :roll:

clown - 29 Grudzień 2007, 19:10

Strategosie wyrazy szacunku :) teraz już nie potrzebuję żadnej recenzji :) to jeden z najlepszych AAR-ów jakie do tej pory czytałem. Mojej przyszłej żonie :grin: też dam do przeczytania :) i niech kupuje Hannibala :D
Strategos - 29 Grudzień 2007, 19:35

Gratuluje świetnej strategicznej decyzji :smile: .
Pozdrawiam serdecznie. :smile:

Comandante - 29 Grudzień 2007, 19:38

Panowie! Litosci!

Mojej ZONIE. Twojej (Panskiej) malzonce - jesli juz chcecie uzywac tego slowa. Naprawde, w tym przypadku Prezio Kwas sie mylil! O swoje zonie nie mowi sie per "malzonka"!

clown - 29 Grudzień 2007, 19:49

A co jeżeli domniemana małżonka jest aż/tylko moją narzeczoną :?: :D
Comandante - 30 Grudzień 2007, 12:32

Tyż nie. Mozesz powiedziec "moja przyszla zona" (ale NIE "moja przyszla malzonka")
Darth Stalin - 30 Grudzień 2007, 13:21

clown napisał/a:
A co jeżeli domniemana małżonka jest aż/tylko moją narzeczoną :?: :D


Możesz napisać "Pani clownowa in spe" - będzie w stylu starych, dobrych czasów, a z jakim szacunkiem...

clown - 30 Grudzień 2007, 20:21

Darthu to ostatnie najbardziej mi się podoba :D
Szczególnie że był taki raider niemiecki "Graf in Spe" :D

Miszelka - 30 Grudzień 2007, 20:48

Jakby Wam tu powiedziec... mam czerwone rece...

Ja mam slabosc do slonikow, a słoniki maja slabosc do mnie.

Hannibal juz na poczatku gry pomaszerowal z H. Gisgo do Italii, gdzie w pieknym stylu rozgromili troche Rzymian pod murami Stolycy.

Niedobitki Rzymian - tchorze jedne, schowali sie oczywiscie w Wiecznym Miescie, wiec moi Chłopcy postanowili, ze niech sobie Rzymianie pogadaja z lwami w Koloseum, a my pospacerujemy i popodrywamy Italczykow...no i oczywiscie (ten wrodzony urok! ta nienaganna prezencja! te słoniki!) oczarowalismy ich z miejsca.

Nie rozpisujac sie za bardzo - skonczylo sie na tym, ze prawie cala mapka byla niebieska, tzn Lord V. i jego Rzymianie lezeli na obu lopatkach (ale w pieknym stylu!!!). :twisted:

Pociesze Was jednak: rece sa czerwone od buraczkow :twisted:


P.S.
Jestem kobieta i jestem zona, wiec coś niecoś na temat szacunku wiem. I jest mi szczerze obojętne, czy mój Mąż pisze o mnie Żona czy Małżonka, ważne, ze z wielkiej litery.

Grenadyer - 30 Grudzień 2007, 21:13

Grając z RyTo doszliśmy do takiej oto sytuacji:
- w Rzymie jeden dowódca oblegany przez Hanniala
- w Massli drugi dowódca rzymski oblegany przez innego wodza kartagińskiego
- trzeci (prokonsul) po przegranej bitwie został "wyeliminowany"
W fazie posiłków pojawił się problem. Rzym dostaje posiłki w postaci 5 CU. Wszystkie one muszą pojawić się na jakimś dowódcy lub w Rzymie (i co najmniej trzy z nich w Italii). Posiłki nie mogą pojawić się w obleganym mieście. Przepisy mówią, że tylko gdy wszyscy wodzowie znajdują się w obleganym Rzymie, Republika nie otrzymuje uzupełnień. Gdzie postawić nowe CU :?:

Lord Voldemort - 30 Grudzień 2007, 21:21

Grenadyerze, a czy na obu miastach sa juz znaczniki siege points?

V.

Grenadyer - 30 Grudzień 2007, 21:40

O ile pamiętam to na Massyli chyba nie było. Ale zawsze taka sytuacja może się zdarzyć.
RyTo - 30 Grudzień 2007, 22:14

Na Massylii nie było. Rzym ma jeden...
Lord Voldemort - 31 Grudzień 2007, 11:59

RyTo napisał/a:
Na Massylii nie było. Rzym ma jeden...


No to zgodnie z pkt 20.4 instrukcji, Massilia nie ma statusu oblezonego miasta ;-)

V.

Grenadyer - 31 Grudzień 2007, 12:35

A co wtedy gdy w Massyli pojawią się posiłki 2CU i przekroczą limit "pojemności" miasta? Dochodzi do natychmiastowej bitwy?
Comandante - 31 Grudzień 2007, 13:59

Nie mozna wstawic wojska ponad limit w miescie, jesli w polu (pod miastem) stoi przeciwnik, bo to by oznaczalo ruch "na zewnatrz miasta" zakazany przez 10.7 :razz:
clown - 31 Grudzień 2007, 20:05

To się nazywa wykładnia :D Trybunał Konstytucyjny niech się schowa :D
Grenadyer - 1 Styczeń 2008, 13:44

Karta strategiczna 42
"Elephant Fright"
"Play if attacked by Elephants. They have no effect on You and the Carthaginian player immediately loses two BCs"
Kiedy należy uznać, że jest się zaatakowanym? Gdy kartagiński gracz zadeklaruje chęć użycia słoni, czy po udanym rzucie kością na szarżę?

Comandante - 1 Styczeń 2008, 14:14

14.5 podpunkt 4) wszystko dokladnie wyjasnia - po deklaracji ataku sloniami a przed rzutem kostka.
Grenadyer - 1 Styczeń 2008, 14:21

Dzięki. O 3 nad ranem trudno znaleźć coś w instrukcji ;)
Darth Stalin - 4 Styczeń 2008, 13:43

A ja otrzymałem swój egzemplarz wczoraj w południe i bardzo dziękuję.
Wszystko juz powyciskałem i pochowałem w odpowiednie torebki - tak mi się spieszyło, ze nawet nie zrobiłem zwyczajowego skanu bezpieczeństwa :!:
Tyle, że jak powkładałem karty w koszulki to się nie mieszczą we wgłębienia w plastikowej kształtce, dlatego też z rzeczonej kształtki zrezygnowałem.
No i IMHO stara wersja planszy (podklejona płótnem, składana) była chyba lepsza od obecnej "puzzlopodobnej" w 10 kawałkach.

Ale nic to!

Lord Voldemort - 4 Styczeń 2008, 14:15

Darth Stalin napisał/a:
A ja otrzymałem swój egzemplarz wczoraj w południe i bardzo dziękuję.


Ciesze sie :) Puzzle nawet niezle dzialaja, trzeba miec tylko rowny stol :)

profes79 - 4 Styczeń 2008, 14:21

Wlasnie puzzlowa plansza bardzo mi sie podoba - rowna, sztywna, latwa w transporcie i trudniejsza do uszkodzenia. Nie wiem czy plansza nawet podklejona na plotnie bedzie tak samo trwala, juz pomijajac kwestie "fal" po jej rozlozeniu
Nico - 8 Styczeń 2008, 17:51

Logować się i głosować (10 :P ) -> http://www.boardgamegeek.com/game/234

Póki co gra ma 17e miejsce:)

slowik - 12 Styczeń 2008, 10:22

Widzialem dzisiaj ta gre za 49,90 Euro. Jest to wysoka cena czy mala?
JB - 12 Styczeń 2008, 10:50

Normalna, taka w sam raz :)
Archanioł - 12 Styczeń 2008, 12:30

Nico napisał/a:
Logować się i głosować (10 :P ) -> http://www.boardgamegeek.com/game/234

Póki co gra ma 17e miejsce:)


Znaczy nie jest tak dobra :)

Nico - 12 Styczeń 2008, 13:32

Na 17 pierwszych gier w rankingu tylko dwie mają 1000 i 2000 głosów - HRC i TS :) . Reszta ma 100 lub mniej. To też o czymś świadczy ;) . Słowem ranking jest trochę dziwny, promuje gry, które mają mało głosów.

http://www.boardgamegeek....ame&sortby=rank

A gra jest oczywiście jedną z najlepszych na świecie :P .

Comandante - 12 Styczeń 2008, 13:40

IMHO Przeskoczy wkrotce TS z tego powodu, ze zacznie glosowac nowa partia graczy, ktora poznaje sie z tytulem dopiero po drugiej edycji gry.
Archanioł - 12 Styczeń 2008, 14:10

Nico napisał/a:
Na 17 pierwszych gier w rankingu tylko dwie mają 1000 i 2000 głosów - HRC i TS :) . Reszta ma 100 lub mniej. To też o czymś świadczy ;) . Słowem ranking jest trochę dziwny, promuje gry, które mają mało głosów.

http://www.boardgamegeek....ame&sortby=rank

A gra jest oczywiście jedną z najlepszych na świecie :P .



Każdy ranking na takich zasadach opiera się na liczbie głosów.

A wniosek Commendante niekoniecznie musi się sprawdzić.

Bo zazwyczaj jest tak, ze fascynacja jest na poczatku i te głosy które padły są w wiekszości nowych użytkowników (gra wyszła chyba 3 miesiące temu na Zachodzie). Był więc czas aby w nią pograć i ją ocenić. A po drugie skoro tak wielu starszym graczom podobła się pierwsza edycja to czemu teraz głosu na nią nie oddali? Nie mogli albo nie chcieli. Skłaniam się do drugiej opcji :)

Nico - 12 Styczeń 2008, 14:40

Tak, ale średnia 8.88 wyrobiona ze 100 głosów ma mniejsza wagę niż średnia 8.88 wyrobiona z 1000 lub 2000.

Jak mieli oddać głos skoro 1a i 2a edycja jest pod jedną grą na BGG. Głosy na HRC na BGG są w ogromnej większości wystawione przez graczy jeszcze zanim wyszła 2a edycja.

Archanioł - 12 Styczeń 2008, 14:46

To może się to zmienić, nie sprawdzałem, ale nie sądzę.

A z tą wartością to przesadziłeś. Bo wedle Twojego rpzumowanie 3 głosy maja większą wartość niż 100. Jest akurat odwrotnie. Przy 1000 głosów łatwiej o wyniki skrajne, a średnia pokazuje, że więcej osób dało swój głos właśnie na taką ocene.

Nico - 12 Styczeń 2008, 15:05

Archanioł napisał/a:
A z tą wartością to przesadziłeś. Bo wedle Twojego rpzumowanie 3 głosy maja większą wartość niż 100. Jest akurat odwrotnie. Przy 1000 głosów łatwiej o wyniki skrajne, a średnia pokazuje, że więcej osób dało swój głos właśnie na taką ocene.


????

Przy 100 głosach łatwiej o wyniki skrajne niż przy 1000 właśnie.

Advanced Squad Leader (ASL) Starter Kit #3 na miejscu 3ym z 131. Kto głosował? Fani ASL i nikt więcej, bo to gra dla maniaków i właśnie maniacy tej gry na nią zagłosowali. Przeciętny gracz nawet po nią nie sięgnął - straszna dłubanina - więc nie kupili i nie głosowali.

Downtown: Air War Over Hanoi, 1965-1972 to samo - kupili i głosowali fani walk lotniczych przede wszystkim. Dlatego ma mało ocen i wysoką średnią.

Teraz zobaczmy przeboje - Paths of Glory - 20 miejsce. Czyli co, ASL jest lepsze od PoG HRC i TS? ;) Nie. Po prostu PoG, HRC, TS są grami dla wszystkich i każdy po taką grę sięgnie - dzięki temu jest DUŻO więcej ocen, ale też więcej słabszych (bo jak więcej ocen to większa szansa, że znajdą się Ci którym się gra nie podoba). Słowem gry te mają bardziej wartościową ocenę, bo wystawioną przez każdego rodzaju gracza. Natomiast dłubaniny jak ASL, czy gry dla bardzo konkretnych graczy jak Burning Blue czy Downtown (dla fanów lotnictwa) sprzedadzą się tylko konkretnym fanom tych gier i ich ocena będzie wystawiona przede wszystkim tylko przez tą wąską grupę graczy - tym samym ocena będzie mniej wartościowa dla przeciętnego gracza.

Archanioł - 12 Styczeń 2008, 15:15

Nie zrozumieliśmy się Nico :) przy 100 głosach łatwiej o wynik skrajny końcowy, czyli średnią. Przy 1000 głosów masz więcej cząstkowych głosów o skrajnych wynikach (Najlepszy TS 10, najgorszy TS 1).
Czyli im więcej głosów tym bardzie rzetelna ocena gry -> Stąd 1000 głosów ma większą wartość niż 100

ragozd - 12 Styczeń 2008, 16:36

Dodatkowo, przy malej liczbie glosow dodawany jest "balast". Jesli gra z mala iloscia glowsow jest w czubie - ma wiekszy potencjal niz jej aktualna wartosc, jesli oceny sie utrzymaja (np. teraz Agricola)
Nico - 28 Styczeń 2008, 17:32

http://www.4shared.com/fi...na_Punicka.html

Przepisałem ładnie do worda plus obrazki do drukowania. Najlepiej drukować z pod Adobe Photoshop w skali 115%. Nakleić na tekturkę cienką, obkleić wydrukami (a wydruki wcześniej folią samoprzylepną). Włala! Mamy I Wojnę Punicką :) !

Archanioł - 28 Styczeń 2008, 18:25

Mi się strona nie otwiera :(
Nico - 28 Styczeń 2008, 18:36

Strona otwiera się tylko tym, którzy przyznają Hannibalowi 10/10 :D !

Strona działa ;) po otworzeniu trzeba poczekać 15 sek i pojawia się link.

Piotr - 28 Styczeń 2008, 20:29

Nico napisał/a:
Strona otwiera się tylko tym, którzy przyznają Hannibalowi 10/10 :D !

Strona działa ;) po otworzeniu trzeba poczekać 15 sek i pojawia się link.


Znowu jakaś dyskryminacja ???? :mrgreen:

Nico - 29 Styczeń 2008, 16:58

http://www.4shared.com/fi.../scenarios.html

Dwa krótkie scenariusze do gry - walki w Afryce i Hiszpanii - plus zasady opcjonalne wraz z dodatkowymi konsulami z gazetki "General".

Nico - 29 Styczeń 2008, 18:37

Wkleje psuedo-oficjalne-opcjonalne zasady do Hannibala i może ktoś skomentuje? :)

HANNIBAL OPTIONAL RULES

1. Winter attrition affects all non-port spaces in Spain and Galia Transalpinia (regardless of PCs) if they contain 6 CUs or more. "In Spain, large armies cannot live of the land."

2. The Siege Train event places the counter in New Carthage (if friendly and not besieged). More then one siege train can exist at the same time. Siege trains can be moved by sea (but still may not cross mountain passes) and count as 1 CU toward naval movement capacity. New Carthage had all the necessary wood and smiths.

3. The Capua sides with Carthage event is playable when a Carthaginian general is in an Italian province other then Galia Cisalpina (no longer contingent on province control). Capua was the second city of Italy and deeply divided.

4. Eliminate from the game the commanding Consul or Proconsul when an "all" result is rolled on the Retreat Table for his army. No Roman General may be a Consul on consecutive turns. Add seven extra Roman General markers to the random Consul draw. Their special abilities are:

L.Crassus: Strategy and Tactical rating are both 2, if stacked with 8 CUs or more. Also, CU losses are doubled during subjugations. Partnered with Africanus in 205 BC.
Q.Crispinus: If displaced, he is placed at a friendly walled city. Survived wounds for lengthy times and continued functions.
Fulvius: Gains an extra battle card in a friendly space with a walled city. Both F.Flaccus and F.Centumalus were at their best in fortifications.
T.Gracchus: May not Intercept nor Pursue. A very good soldier who disdained reconnaissance.
M.Livus: Strategy rating is 2 in Italia. Elderly general recalled to assist Nero.
M.Minucius: Always considered to be a Proconsul. After Geranium, graciously deferred to Fabius and denounced the consular system of command.
Scipio Nasica: When stacked with unfriendly tribe, inflicts subjugation points equal to CUs lost during winter attrition phase. Crushed the Boii and Insubirans after the war.

5. Fabius is removed from the game at the start of 8th turn (due to old age).

6. The owning player loses 1 PC whenever Marcellus, Fabius, Gracchus or Hasdrubal is displaced. The dead cannot be ?(nie mogłem rozczytać słowa ze skana)? and getting killed gives ammunition to your detractors.

Archanioł - 16 Luty 2008, 21:25

Zagraliśmy dziś ze Stalinem dwie gry w HRC. W obu grałem Kartagińczykami i w obu wygrałem. Za wcześnie za ocene gry bo to tylko dwie rozgrywki ale póki co zastanaiwam się dlaczego ona mi się aż tak bardzo podobała :roll:
Darth Stalin - 16 Luty 2008, 21:31

Zagraliśmy dzisiaj z Archaniołem i przynajmniej ja mam tzw. mieszane odczucia.

1. System bitewny jest baaardzo mocno losowy - podwójnie; raz - możliwością kontrakcjiwrogiego generała w trakcie bitwy, dwa - doborem kart. Zastanawiam sie, czy nie jest to zbyt mocno losowe...
2. Posiłki:
po pierwsze, Kartagina dostaje prawie tyle samo, co Rzym (4 vs. 5), co przy jednak większych szansach na wygrywanie bitew sprawia, ze przewaga zaczyna iść w stronę Kartaginy, która w istocie nie musi być zbyt aktywna => Rzym nie ma na tyle dużo sił, zeby móc odciągać uwagę Kartagińczyka od Italii
po drugie - Hannibal w zasdadzie nie ma problemów z uzupelnianiem strat - co jest co najmniej dziwne. Zasada o umieszczaniu CU z generałem w dowolnym miejscu jest co najmniej niehistoryczna i dziwna - można siedzieć w seru wrogiegpo terytorium a i tak dostać posiłki z domu - bezsens.
IMHO przydałaby się reguła o linii zaopatrzenia - skoro mamy fazę izolacji, gdzie markery polityczne schodzą, to powinno być coś podobnego dla posiłków - np. dostaje się te posilki, jesli można poprowadzić linię do własnego kontrolowanego pola z obwałowanyjm miastem, ew. do kontrolwanego portu, a na terytorium własnym (Kartagina+Hiszpania/Italia) ma się co najmniej jeden kontrolowany port.

Generalnie mam wrażenie, że gra nie jest zbalansowana, tylko ma "odchył" na stronę kartagińską.

Darth Stalin - 16 Luty 2008, 21:39

"Podobała teraz" czy "podobała przed zagraniem"?

Jeszcze jedno:
Wydaje się (tak z tych pierwszych gier), ze początek gry jest potężnie determinujący => Rzym po prostu musi inwestowac karty w kontrolę pól w Idubedzie, zeby potem móc ewentuanie desantować tam armię i podjąć walkę o Hiszpanię. Oczywiście jeżeli Hannibal pójdzie do Italii. Bez tego są naprawdę małe szanse na ugranie czegokolwiek.

Do tego karty bitewne - sam system ich przydzielania jest też dziwny => wodzowie moga być zbliżeni poziomem, ale dostawanie kart za kontrolę prowincji... w sumie nie za bardzo wiadomo, dlaczego...

Archanioł - 16 Luty 2008, 21:58

Przed zagraniem dziś :) Ale wiesz kiedyś to była dla człowieka wielka nowość taka gra, a teraz jak ja sam mam 7 CDG to już ani nie jest takie rewolucyjne a uproszczenia historyczne chyba nie był zbyt przemyślane.
Nico - 16 Luty 2008, 22:06

Darth Stalin napisał/a:
1. System bitewny jest baaardzo mocno losowy - podwójnie; raz - możliwością kontrakcjiwrogiego generała w trakcie bitwy, dwa - doborem kart. Zastanawiam sie, czy nie jest to zbyt mocno losowe...


Jeden rzut kostką na tabelkę walki w PoG/FtP/Wilderness War/SoR nie jest zbyt mocno losowy? Ktoś rzuci 1, Ty 6 i co? To jest dopiero losowość, gdyż wszystko zależy od jednego (PoG) do sześciu rzutów (SoR). Tutaj zaś masz wielokrotną szansę poprzez częste rzuty kostką/zagrywanie kart.

Darth Stalin napisał/a:
2. Posiłki:
po pierwsze, Kartagina dostaje prawie tyle samo, co Rzym (4 vs. 5), co przy jednak większych szansach na wygrywanie bitew sprawia, ze przewaga zaczyna iść w stronę Kartaginy, która w istocie nie musi być zbyt aktywna => Rzym nie ma na tyle dużo sił, zeby móc odciągać uwagę Kartagińczyka od Italii


Tylko Rzym ma chyba więcej posiłków z kart, po drugie Kartagina ma strasznie rozdrobnione te posiłki. Powiedzmy, że Hannibal szaleje w Italii to Rzym dostawia sobie 5SP posilkow, a Hannibal 1SP na ture. Co z tego, ze Hanno stoi juz z 10SP w Kartaginie jak trzeba je jeszcze przewiezc... Ta równowartość Kartaginy w posiłkach zaczyna być w ten czas nie taka wielka.

Darth Stalin napisał/a:

Generalnie mam wrażenie, że gra nie jest zbalansowana, tylko ma "odchył" na stronę kartagińską.


Mam zupełnie odmienne uczucie. Uważam, że Rzym ma jednak łatwiej. Zatrzymać Hannibala na początku, co wcale nie jest trudne przy średnich kartkach, doczekać do Scypiona, a potem młócić dziadka.

Darth Stalin napisał/a:
Do tego karty bitewne - sam system ich przydzielania jest też dziwny => wodzowie moga być zbliżeni poziomem, ale dostawanie kart za kontrolę prowincji... w sumie nie za bardzo wiadomo, dlaczego...


Prowincja dostarcza lokalne wojska-sojuszników, ot co. Nie chodzą one z nami na planszy, ale jak walczymy na ich terenie to nas wesprą. Jak Konfederaccy indiane, za Mississippi nie łazili, ale w Oklahomie i w Arkansas wspierali i dołączali do regularnych oddziałów Konfederacji.

Darth Stalin - 16 Luty 2008, 22:17

Aaa... to myśmy "trochę" źle grali z tymi sojusznikami => 14.2
Hannibal w Galii Cisalpejskiej miałby raptem 1 KB za sojuszników, 10 za swoją armię i 4 za swoją wartość dowodzenia, razem 15, a nie 20...
Hasdrubal w Hiszpanii miałby tylko za hiszpańskich sojuszników, bez tych różnych innych...
Atakując Rzym miałby 14 kart - zaś broniąca się armia podwójnie konsularna miałaby nawet 20 kart, redukowane do 18 za ew. słonie...

Czyli nie byłoby aż tak tragicznie :mrgreen:

Archanioł - 16 Luty 2008, 22:26

No faktycznie :) To co jutro repeta u mnie po 12?
Darth Stalin - 16 Luty 2008, 22:29

Jutro nie dam rady.
Ale przy najbliższej okazji - czemu nie? Moze za tydzień, jeśli nie wypali coś większego?

Nico - 16 Luty 2008, 22:29

Rulsy czytać kurde :P . Ładnie stojąca armia konsularna daje 10 kartek + 2 za wodza (średni jakiś) +2 za sojuszników = 14 . Hannibal będzie miał 10 kartek (minus to co mu na Alpach zginie) + 4 za siebie + 1 za Galów (o ile Rzym nie zneutralizuje ich za nim hołota kartagińska wejdzie do Italii) w sumie MAX 15. Nagle Hannibal nie jest już taki straszny :) . Oczywiście nadal łatwiej odzyskiwać mu inicjatywę w bitwie i zamienia raz próbe na co chce....
Archanioł - 17 Luty 2008, 00:53

To teraz jest to przegięte w drugą stronę. Bo Hannibal okazuje się nagle lepszym bolkiem. Przy niezłych rzutach będzie szedł 14 na 12 kartek. Gdzie tu jego zdecydowana przewaga taktyczna? Wrażenie na razie jest takie, ze gra nie jest przemyślana pod względem historycznym.
Nico - 17 Luty 2008, 01:03

Śmiem twierdzić, że Hannibal był lepszym bolkiem niż większość konsuli rzymskich.

Jego przewaga taktyczna to właśnie umiejętność zamieniania jednej karty na inne oraz wyższa wartość taktyczna, która sprawia, że ma więcej kartek w bitwie (które reprezentują co tylko sobie chcemy i możemy wyobrazić) oraz łatwiej mu odzyskać inicjatywę.

Gra jest bardzo przemyślana, a Ty marudzisz :P .

Archanioł - 17 Luty 2008, 01:17

Nico napisał/a:
Śmiem twierdzić, że Hannibal był lepszym bolkiem niż większość konsuli rzymskich.

Jego przewaga taktyczna to właśnie umiejętność zamieniania jednej karty na inne oraz wyższa wartość taktyczna, która sprawia, że ma więcej kartek w bitwie (które reprezentują co tylko sobie chcemy i możemy wyobrazić) oraz łatwiej mu odzyskać inicjatywę.

Gra jest bardzo przemyślana, a Ty marudzisz :P .


Nie jest przemyślana. Bo jego wyższość taktyczna, którą tu podnosisz jest od razu niwelowana przez tzw. sojuszników italskich, którzy nie dość że są na polu bitwy i Rzym ma za nich juz kartki (za CU), to jeszcze jakimś trafem wpływają na zdolności dowódcze rzymskich wodzów. Bzdura. Jakoś za numidyjską jazdę nie mam dodatkowych KB.

Nico - 17 Luty 2008, 01:24

Hannibal też sobie może tych sojuszników 'załatwić', kwestia obrotności gracza. Sojusznicy nie wpływają na zdolności dowódcze. Zdolność przechwytywania inicjatywy (czyli współczynnik taktyczny) jest często w bitwie ważniejszy niż ilość wojsk i sojuszników. Co z tego, że Rzym będzie miał tyle samo kartek (a może nawet więcej), skoro słaby konsul będzie tylko mógł bronić się (nie będzie mógł przejąć inicjatywy) i to Hannibal będzie decydował jak są grane kartki. Popłyń rzymianami do Afryki i zobaczysz ile 'dodatkowych' kartek dostaje Kartagina za sojuszników numidyjskich. Poza tym pisaliśmy już, to nie jest Great Battles of Hannibal tylko II Wojna Punicka.

Najlepiej przywołam wypowiedź jednego gracza z BGG, choć chyba już to robiłem.

"I don't believe that the game is as much about winning battles as one would initially think. It is more about the threat of battle, the threat of force, and the careful intimidation of your opponent meant to gain you the political territories and advantages you need to win. Once I started thinking on a more political level and using my armies more in that regard and less in the dogged determination to kill enemy generals I felt much more in control and comfortable. Revelations like this are a huge attraction for me towards wargaming, and this one definitely left me satisfied with its discovery."

To jest gra strategiczna, a nie taktyczna.

Archanioł - 17 Luty 2008, 01:38

Nico napisał/a:
Hannibal też sobie może tych sojuszników 'załatwić', kwestia obrotności gracza. Sojusznicy nie wpływają na zdolności dowódcze. Zdolność przechwytywania inicjatywy (czyli współczynnik taktyczny) jest często w bitwie ważniejszy niż ilość wojsk i sojuszników. Co z tego, że Rzym będzie miał tyle samo kartek (a może nawet więcej), skoro słaby konsul będzie tylko mógł bronić się (nie będzie mógł przejąć inicjatywy) i to Hannibal będzie decydował jak są grane kartki. Popłyń rzymianami do Afryki i zobaczysz ile 'dodatkowych' kartek dostaje Kartagina za sojuszników numidyjskich.


I to też jest bzdurne jeśli idzie o Hannibala w Italii :) Bo utrata prowincji powinna wplywać na utratę przez Rzym zdolności mobilizacyjnych a nie na kartki dla Hannibala. Ewentualnie za walkę w danej prowincji, jeśli ją kontroluje powinien mieć dodatkową kartkę.
A co do kartek. To doświadczyłem tego na własnej skórze jak Paulus na 1-3 przechwycił mi kartkę i próbami mnie wykończył bo z 8 miał Przemek ich 6. Hannibal tylko na 1-4 przejmuje inicjatywę a więc statystycznie dwukrotnie w czasie bitwy może mu się to nie udać. Poza tym przy mniejszej liczbie kart na ręku jest wieksza szansa, że nie będziesz miał czegoś albo bardzo mało tak samo jak przeciwnik. I wtedy to już jest łut szczęścia a nie bitwa. Bo przy 6 typach kart prawdopodobieństwo jestem w stanie policzyć chwila moment.

Archanioł - 17 Luty 2008, 01:48

Cytat:
"I don't believe that the game is as much about winning battles as one would initially think. It is more about the threat of battle, the threat of force, and the careful intimidation of your opponent meant to gain you the political territories and advantages you need to win. Once I started thinking on a more political level and using my armies more in that regard and less in the dogged determination to kill enemy generals I felt much more in control and comfortable. Revelations like this are a huge attraction for me towards wargaming, and this one definitely left me satisfied with its discovery."


I co z tego? Skoro napisał tak jakiś Jankes nie mający pewnie pojęcia gdzie leży Kartagina a jak zapytać go o Kanny to zapyta czy to gdzieś koło Londynu, to tak ma być? Wcale tak nie jest. Idąc do bitwy nic nie moge zaplanować bo nawet nie wiem co dostanę w kartkach. moge dostać 4 probe, 4 frontal, 2 okrązenia, 2 lewą , 2 prawą flankę i raz rezerwę. Przeciwnik może dostać 3 probe, 3 rezerwy, 4 frontale, 3 okręzenia i po jednej lewej i prawej flance. I co zaplanujesz? G...

Nico - 17 Luty 2008, 02:00

Archanioł napisał/a:
I to też jest bzdurne jeśli idzie o Hannibala w Italii :) Bo utrata prowincji powinna wplywać na utratę przez Rzym zdolności mobilizacyjnych a nie na kartki dla Hannibala.


Z tego co się orientuje Rzym utracił część miast w wojnie. Kapua, Tarentum, Nola, Casilinum. Popraw mnie proszę jeśli się myle. Czy utracił zdolności mobilizacyjne? To właśnie pokazuje gra. Rzym utracił część sojuszników na półwyspie na pewien czas, ale nie osłabiło go to realnie.

W grze otrzymuje pewną stałą ilość rekrutów (zapewne z tych najwierniejszych regionów) oraz ekstra z kartek, ale tutaj musi właśnie kontrolować konkretne prowincje.

Archanioł napisał/a:
A co do kartek. To doświadczyłem tego na własnej skórze


Małe bitwy nie decydują o wojnie. W tej grze nie chodzi o to, żeby się bić. W grze jest pewna mechanika i cel, jeśli Twoim celem jest rozgrywanie bitew, cóż będziesz się męczył grą. Bitwy należy rozgrywać rzadko i tylko jeśli ma się zapewnioną sporą przewagę. W innym przypadku ryzykujesz. Posłałeś wodza, gdzieś daleko z małą ilością wojsk (jakiś Mago z 1 PS) i co będzie to będzie. Rzucisz kostką K6 lub K10 coś tam lub wylosujesz jakąś tam kartę. Jedno i to samo.

Nico - 17 Luty 2008, 02:08

Archanioł napisał/a:
I co z tego? Skoro napisał tak jakiś Jankes nie mający pewnie pojęcia gdzie leży Kartagina a jak zapytać go o Kanny to zapyta czy to gdzieś koło Londynu, to tak ma być?


To ma być konstruktywna odpowiedź, czy coś z serii - a u was biją murzynów? Znasz tego jankesa, że wiesz co on wie, a czego nie? Masz tutaj jego recenzję -> http://www.boardgamegeek.com/article/1939855 , możesz go zapytać czy wie, gdzie są Kanny. Co będzie jak się okaże, że wie? Śmiem twierdzić, że będzie wiedział, gdyż Kanny i Kartagina są wydrukowane na mapie na której toczy się gra....


Archanioł napisał/a:
Wcale tak nie jest. Idąc do bitwy nic nie moge zaplanować bo nawet nie wiem co dostanę w kartkach. moge dostać 4 probe, 4 frontal, 2 okrązenia, 2 lewą , 2 prawą flankę i raz rezerwę. Przeciwnik może dostać 3 probe, 3 rezerwy, 4 frontale, 3 okręzenia i po jednej lewej i prawej flance. I co zaplanujesz? G...


A senatorowie w Rzymie i ich odpowiednicy w Kartaginie napewno planowali bitwy swoich konsuli/Hannibala, których puścili w pole. Może jeszcze słali na bierząco rozkazy do bitwy? Tutaj zapewniasz sobie pewną szansę zwycięstwa posiadając więcej kartek w bitwie - to jest właśnie planowanie. Musisz zaplanować swoje działania tak, by bitwa odbyła się w miejscu i czasie którym Tobie odpowiada aby mieć jak największą liczbę kartek. Kartki i cała otoczka bitwy są jedynie elementem FUNowym, który można spokojnie zastąpić jednym rzutem kostką. Jeśli doszukujesz się tu jakiś Great Battles of Hannibal to naprawdę nie ta skala.

A tutaj masz tabelkę do planowania -> http://www.grognard.com/info/han.txt

Archanioł - 17 Luty 2008, 13:02

Cytat:
Z tego co się orientuje Rzym utracił część miast w wojnie. Kapua, Tarentum, Nola, Casilinum. Popraw mnie proszę jeśli się myle. Czy utracił zdolności mobilizacyjne? To właśnie pokazuje gra. Rzym utracił część sojuszników na półwyspie na pewien czas, ale nie osłabiło go to realnie.

W grze otrzymuje pewną stałą ilość rekrutów (zapewne z tych najwierniejszych regionów) oraz ekstra z kartek, ale tutaj musi właśnie kontrolować konkretne prowincje.


Dobrze się oreintujesz, ale wyciągasz błędne wnioski. Oczywiście, że utracił istotny potencjał mobilizacyjny -przecież nie mogł z tych regionów wystawiać wojska! Rzym nigdy już nie był w stanie wystawić ponownie do bitwy 80.000 ludzi w czasie tej wojny. Z tych 80.000 ponad połowe dali sojusznicy. Nad Trebią na 16.000 synów miasta Wilczycy sojusznicy dali 20.000 wojska. Co więcej w latach 211-209 część sojuszników odmawiała nadesłania rekruta bo nie miała już kogo posyłać!. O charakterze tej wojny niech śwaidczy teza jaką stawiąją od kilku lat Seibert i Lazenby -> Zama była bitwą ostatniej szansy dla obu imperiów. Dla Rzymu dlatego że zwycięstwo gwarantowała hegemonię, dla Kartaginy bo była szansa na odbicie w zasadzie bezkrwawe Hiszpanii. Porażka Rzymu oznaczała w zasadzie powrót do status quo z 218 roku.

Cytat:
Małe bitwy nie decydują o wojnie. W tej grze nie chodzi o to, żeby się bić. W grze jest pewna mechanika i cel, jeśli Twoim celem jest rozgrywanie bitew, cóż będziesz się męczył grą. Bitwy należy rozgrywać rzadko i tylko jeśli ma się zapewnioną sporą przewagę. W innym przypadku ryzykujesz. Posłałeś wodza, gdzieś daleko z małą ilością wojsk (jakiś Mago z 1 PS) i co będzie to będzie. Rzucisz kostką K6 lub K10 coś tam lub wylosujesz jakąś tam kartę. Jedno i to samo.


Chętnie zobaczę jak zapewniasz sobie znaczą przewagę Hannibalem, jeśli różnica kartek jest 2. Grając wczoraj z Przemkiem 2 gry zainicjowałem w sumie w 13 etapach 6 bitew z czego 2 w Hiszpanii. Gra też jest tu zupełnie ahistoryczna. Hannibal musiał na początku atakować aby Galowie przyłączyli się do niego i aby oderwać Italików. W grze może sobie w istocie poczekać.

To ma być konstruktywna odpowiedź, czy coś z serii - a u was biją murzynów? Znasz tego jankesa, że wiesz co on wie, a czego nie? Masz tutaj jego recenzję -> http://www.boardgamegeek.com/article/1939855 , możesz go zapytać czy wie, gdzie są Kanny. Co będzie jak się okaże, że wie? Śmiem twierdzić, że będzie wiedział, gdyż Kanny i Kartagina są wydrukowane na mapie na której toczy się gra....

Nie mam pojęcia co wie. Może znać wszystkie bitwy znane historii całego świata. Nic mi do tego. Równie dobrze mógł to napisać Chińczyk, Rosjanin albo Francuz. Moje zdanie nie zmieniło by się. Mam własne i cudze nie jest dla mnie wiążące, nie musi być też dla mnie wykladnią.

Cytat:
A senatorowie w Rzymie i ich odpowiednicy w Kartaginie napewno planowali bitwy swoich konsuli/Hannibala, których puścili w pole. Może jeszcze słali na bierząco rozkazy do bitwy? Tutaj zapewniasz sobie pewną szansę zwycięstwa posiadając więcej kartek w bitwie - to jest właśnie planowanie. Musisz zaplanować swoje działania tak, by bitwa odbyła się w miejscu i czasie którym Tobie odpowiada aby mieć jak największą liczbę kartek. Kartki i cała otoczka bitwy są jedynie elementem FUNowym, który można spokojnie zastąpić jednym rzutem kostką. Jeśli doszukujesz się tu jakiś Great Battles of Hannibal to naprawdę nie ta skala.


W tym problem, że jak dochodzi do bitwy to ja jestem Hannibalem. Podejmując decyzję o bitwie nie mam więc możliwości oceny ryzyka tej decyzji. Co do tabelki to zdaje się nie uwzględniać ona permutacji związanych z kontratakiem i przejęciem incjatywy. Jeśli coś takiego uwzględnić to szansa na zwycięstwo w bitwie Hannibal kontra jakiś dwójkowiec wynosi nie 85% a 71 przy 14/12 kartek, a przy Fabiuszu albo Paulusie wynosi nie 78% a zaledwie 62.
Ja doszukuje się podłoża historycznego, której dostrzegam póki co bardzo niewiele, mniej nawet niż w Swordzie, a co czyni HRC w istocie ciekawą eurogrą.

Nico - 17 Luty 2008, 13:11

Na forum historycy znalazłem coś takiego: "Jak podaje Liwiusz w 279 r. p.n.e. pod broń można było powołać 287 222 Rzymian i ok. 500 000 sojuszników. W roku 225 wg. Polibiusza już 700 000 pieszych i 70 000 konnych." Jeśli nawet zawyżył o 50% to i tak przy ogromnych stratach ludzkich Rzym miał wielkie zapasy rekrutów.

Archanioł napisał/a:
Co więcej w latach 211-209 część sojuszników odmawiała nadesłania rekruta bo nie miała już kogo posyłać!.


W grze jest to symulowane poprzez dodatkowe kartki uzupełnień sojuszników (Auxilary Reinforcments) - mogą przyjść na rękę lub nie. Dokładnie tak samo jest to rozwiązane w For the People, Wilderness War, Paths of Glory itd.

Archanioł napisał/a:
Chętnie zobaczę jak zapewniasz sobie znaczą przewagę Hannibalem, jeśli różnica kartek jest 2. Grając wczoraj z Przemkiem 2 gry zainicjowałem w sumie w 13 etapach 6 bitew z czego 2 w Hiszpanii. Gra też jest tu zupełnie ahistoryczna. Hannibal musiał na początku atakować aby Galowie przyłączyli się do niego i aby oderwać Italików. W grze może sobie w istocie poczekać.


Już niedługo zobaczysz ;) !

Gra jest bardzo historyczna. Jeśli Hannibal się nie ruszy do Italli szybko, Rzym spacyfikuje Galów na północy (zniszczy pola tribali), tym samym gracz kartigiński nie będzie miał tzw. baz zaopatrzenia dla swoich PC.

Archanioł napisał/a:
W tym problem, że jak dochodzi do bitwy to ja jestem Hannibalem.


To już zależy od interpretacji. Dla mnie jest to gra strategiczna. Ja jestem 'przywódcą' Rzymu/Kartaginy i wysyłam wojsko w pole, poza tym siedze cały czas w senacie/lub jak to się po stronie kartagińskiej nazywało. Reszta zależy od współczynników/ilości wojsk/przechwycenia/co tam jeszcze. Tak samo jak ma to miejsce w każdej grze CDG. Te gry nie mają za zadanie symulować poziomu taktycznego/operacyjnego, a jedynie strategiczny (no może ciut z wyjątkiem Wilderness War).

Lord Voldemort - 17 Luty 2008, 13:33

Archanioł napisał/a:
Nico napisał/a:

Gra jest bardzo przemyślana, a Ty marudzisz :P .

Nie jest przemyślana. Bo jego wyższość taktyczna, którą tu podnosisz jest od razu niwelowana przez tzw. sojuszników italskich, którzy nie dość że są na polu bitwy i Rzym ma za nich juz kartki (za CU), to jeszcze jakimś trafem wpływają na zdolności dowódcze rzymskich wodzów. Bzdura. Jakoś za numidyjską jazdę nie mam dodatkowych KB.


Archaniele, grajac w Hannibala musisz zapomniec wszystkiego, co wiesz o HB.

Tutaj rzadzi strategia, nie operacje i nie taktyka. Jesli chodzi o Rzym, to ma on limit max 2 KB za sojusznikow z Italii (pamietaliscie o tym :?: ). Porzadny Kataginczych wchodzac do Italii ma prowincje Gallia Cisalpina po swojej stronie czyli ma na dzien dobry w bitwie dodatkowa 1 KB za sojusznikow przeciwko rzymskim 2. A ze sloniami i Hannibalem, to niezaleznie od wielkosci strat poniesionych w Alpach wygrana w pierwszej bitwie ma praktycznie w kieszeni...

Zdolnosci dowodcze, to zdolnosci dowodcze a liczba KB to cos jakby zdolnosci danej armii (dowodcy i jego wojsk) w bitwie.
Zreszta jest karta Mahrabal's cavalry, ktora odpowiednio uzyta moze zapewnic zwyciestwo w bitwie.

Co do zdolnosci Hannibala (wartosc 4) to sa one wrecz niesamowite, bo moze przejac inicjatywe albo wycofac sie dosc latwo z bitwy. Tylko trzeba rzucac koscia kartaginska, a nie rzymska ;)

V.

Archanioł - 17 Luty 2008, 13:45

Cytat:
To już zależy od interpretacji. Dla mnie jest to gra strategiczna. Ja jestem 'przywódcą' Rzymu/Kartaginy i wysyłam wojsko w pole, poza tym siedze cały czas w senacie/lub jak to się po stronie kartagińskiej nazywało. Reszta zależy od współczynników/ilości wojsk/przechwycenia/co tam jeszcze. Tak samo jak ma to miejsce w każdej grze CDG. Te gry nie mają za zadanie symulować poziomu taktycznego/operacyjnego, a jedynie strategiczny (no może ciut z wyjątkiem Wilderness War).


Sam sobie przeczysz. Skoro gra symuluje efekt czysto strategiczny to co z kosztami wystawienia i utrzymania armii polowych? Co z kosztami utrzymania kilkuset rzymskich galer? Skor gra to czysta stategia to po co bawić się w kartki? Staje tyle i tyle, ja mam za wodza +4 Ty masz średnio +2 używam słoni i odejmuje Ci 2, masz tych sojuszników 2 (niech Ci bedzie) ja mam jednego. I prosty rzut. wygrywa kto ma z modami więcej. Karty przenoszą Cię właśnie na poziom taktyczny, który niestwety jest jednak zbyt losowy.

Nico - 17 Luty 2008, 13:57

Archanioł napisał/a:
Skoro gra symuluje efekt czysto strategiczny to co z kosztami wystawienia i utrzymania armii polowych? Co z kosztami utrzymania kilkuset rzymskich galer?


Części logistyczno-monetarna jest schowana w kartach i mechanice gry. Epoka gier Hannibala Ante Portas, gdzie gracz liczył dochody z każdego miasteczka odeszła do lamusa. Takie coś już tylko na komputerze.

Archanioł napisał/a:
Skor gra to czysta stategia to po co bawić się w kartki?


Część FUNowa gry i tyle. Jak jej nie lubisz to kolesie zrobili wariant z tabelką walki -> www.grognard.com litera H .

Archanioł - 17 Luty 2008, 14:22

Cytat:
W grze jest to symulowane poprzez dodatkowe kartki uzupełnień sojuszników (Auxilary Reinforcments) - mogą przyjść na rękę lub nie. Dokładnie tak samo jest to rozwiązane w For the People, Wilderness War, Paths of Glory itd.


To tym bardziej jest historycznie skopana. Bo sam Rzym nie był w stanie wystawić kilkudziesięciu tysięcy ludzi rocznie do armii. Jeśli zatem reszta posiłków jest symulowana przez karty to pod względem historyczności to jest gorsze niż Stirling TiS.

Cytat:
Tutaj rzadzi strategia, nie operacje i nie taktyka. Jesli chodzi o Rzym, to ma on limit max 2 KB za sojusznikow z Italii (pamietaliscie o tym ). Porzadny Kataginczych wchodzac do Italii ma prowincje Gallia Cisalpina po swojej stronie czyli ma na dzien dobry w bitwie dodatkowa 1 KB za sojusznikow przeciwko rzymskim 2. A ze sloniami i Hannibalem, to niezaleznie od wielkosci strat poniesionych w Alpach wygrana w pierwszej bitwie ma praktycznie w kieszeni...


Pamiętaliśmy. Mój post do Nico wyjaśnia dostatecznie moje stanowisko. Straty w Walpach mogą być znaczące. Bo to jest średnio 2 jednostki czyli 2 karty. Na pewno łatwo sie nie wygra.

Archanioł - 17 Luty 2008, 14:32

Cytat:
Część FUNowa gry i tyle.


Nico, teraz piszesz, chyba juz tylko po to żeby coś napisać. Jaka część funowa? skoro liczba kartek, ich skład i sposób rozegrania determinują końcowe rozstrzygnięcie. Czysta symulacja - prosta bo prosta taktyki. Mniejsze jest prawdodpodbieństwo porażki przy rzucie K6 niż przy zagrywanie nastu kartek.

Cytat:
Części logistyczno-monetarna jest schowana w kartach i mechanice gry. Epoka gier Hannibala Ante Portas, gdzie gracz liczył dochody z każdego miasteczka odeszła do lamusa. Takie coś już tylko na komputerze.


W których? Bo mam spis przed sąbą i żadnej nie dostrzegam. Do lamusa? To weźmy Pax Romana albo Onward Christian Soldiers - element logistyczno monetarny jak najbardziej jest. I co więcej powoduje że rozgrywka ma bardzo wiele rumieńców.

Nico - 17 Luty 2008, 14:37

Archanioł napisał/a:
To tym bardziej jest historycznie skopana. Bo sam Rzym nie był w stanie wystawić kilkudziesięciu tysięcy ludzi rocznie do armii. Jeśli zatem reszta posiłków jest symulowana przez karty to pod względem historyczności to jest gorsze niż Stirling TiS.


W grze wystawia 5 CU (w/g mnie to około 25,000 żołnierzy) plus to co wystawi z karty wydarzeń plus to co za kartkę operacyjną 3.

Na forum historycy ktoś podał: "Jak podaje Liwiusz w 279 r. p.n.e. pod broń można było powołać 287 222 Rzymian i ok. 500 000 sojuszników. W roku 225 wg. Polibiusza już 700 000 pieszych i 70 000 konnych."

Nawet jeśli podzielimy na pół te liczby to spokojnie Rzym wystawia te 25,000 co turę. Dodatkowo późniejsze etapy to nie jeden rok, ale dwa-trzy.

Reszta posiłków jest symulowana przez karty tak samo jak ma to miejsce we wszystkich grach CDG, słowem wszystkie gry CDG są gorsze niż Stirling TiS.

Nico - 17 Luty 2008, 14:41

Archanioł napisał/a:
Nico, teraz piszesz, chyba juz tylko po to żeby coś napisać.


Nie drogi Archaniele, Ty to już robisz od dłuższego czasu. Zaczynając od amerykanina, który nie wie, gdzie leży Kartagina.

Archanioł napisał/a:
Jaka część funowa? skoro liczba kartek, ich skład i sposób rozegrania determinują końcowe rozstrzygnięcie. Czysta symulacja - prosta bo prosta taktyki. Mniejsze jest prawdodpodbieństwo porażki przy rzucie K6 niż przy zagrywanie nastu kartek.


Ponieważ całą bitwę można zasymulować przez zwykły rzut kostką, zrobienie bitwy na kartkach to zwykła część FUNowa. Właśnie mniejsze jest prawdopodobieństwo skrajnych wyników 1-6 w przypadku wielu kart i dodatkowo rzutów na inicjatywę itp.

Archanioł napisał/a:
To weźmy Pax Romana albo Onward Christian Soldiers - element logistyczno monetarny jak najbardziej jest. I co więcej powoduje że rozgrywka ma bardzo wiele rumieńców.


CDG nie są robione przez jednego autora, każdy ma inne spojrzenia i pomysł.

Comandante - 17 Luty 2008, 14:42

Archanioł napisał/a:
Bo jego wyższość taktyczna, którą tu podnosisz jest od razu niwelowana przez tzw. sojuszników italskich


Wyzszosc taktyczna to zdaje sie zdolnosc do zarzadzania aktywami na polu walki? A nie ilosc wojska do dyspozycji?

Hannibal ma zdolnosc taktyczna 4 a konsulowie srednio 2

To znaczy, ze Hannibal latwiej przejmuje inicjatywe, uniemozliwia wycofanie, latwiej przechwytuje, wycofuje sie, latwiej operuje wlasnie w skali operacyjno-taktycznej. Do tego potrafi przerzucic szybko wojska na zagrozony odcinek lub tam gdzie chce wykorzystac powodzenie (zdolnosc do zmiany karty probe). To znaczy, ze taktycznie jest lepszy, prawda? I trudno to zniwelowac.

Darth Stalin - 17 Luty 2008, 14:44

W takiw Swordzie to chociaż widać ten element potencjału mobilizacyjnego Rzymu => skąd bierze wojska i jak rozszerza sobie bazę mobilizacyjną.
W HB tego nie ma.

Ba, w takim AW:RRR/C też jest pula mobilizacyjna; co prawda nie ma elementu utrzymania wojska w polu, ale trzeba je wystawić, zasoby są ograniczone (Kartaginy), bądź powoli się wyczerpują (Rzym - im wiecej legionów w polu, tym trudniej wystawić kolejne) - ale wiadomo, od czego to zależy.

Natomiast w HB to jest element baaaardzo abstrakcyjny; karty "Auxiliares: to powinny być raczej takie "nadzwyczajne" - jak Rzym był w dużej potrzebie, to domagał się wystawienia kolejnych wojsk od sprzymierzeńców. Natomiast karty jako oddanie rzeczywistego potencjału mob. Republiki - to już nieporozumienie.
A rekrutacja i utrzymanie wojska w Pax Romana - owszem, całkiem ciekawe; i w sumie nie zabiera to aż tak dużo czasu, mimo w istocie rozbudowania gry.

Ergo: HRvC to całkiem fajna gra, ale - chyba z racji bycia jedną z pierwszych w swoim rodzaju - trochę się już zestarzała, a rozwiązania w niej zastosowane zostały mocno dopracowane w kolejnych tytułach (choćby Sword - autorzy tegoż sami piszą, ze chcieli leipej zrobić to, co wg nich nie zostało zbyt dobrze oddane w HRvC).

BTW odnośnie kart bitewnych w HRvC: to w sumie rozwiązanie podobne do "pola bitwy" z Sypkowego HAP/Peryklesa, chociaż trochę prostsze... ale idea ta sama. No i chyba nie bez powodu w późniejszych CDG z takiego elementu zrezygnowano...

@Comandante:
Wystarczy, że się nieszczególnie karty rozłożą, i już Hannibal ma problem. Bo żeby przejąć inicjatywę to trzeba mieć kartę pasującą do zagranej przez przeciwnika - a jak się skończyły?

Comandante - 17 Luty 2008, 14:47

Archanioł napisał/a:
Idąc do bitwy nic nie moge zaplanować bo nawet nie wiem co dostanę w kartkach. moge dostać 4 probe, 4 frontal, 2 okrązenia, 2 lewą , 2 prawą flankę i raz rezerwę. Przeciwnik może dostać 3 probe, 3 rezerwy, 4 frontale, 3 okręzenia i po jednej lewej i prawej flance. I co zaplanujesz? G...


Ja o tym mysle w taki sposob: ustawilem swoje wojska w pewien szyk. Przeciwnik tez. Armie zblizaja sie do siebie. Walczymy. Mozna by to bylo zastapic np. mozliwoscia wyboru kartek przed bitwa. Nalezaloby najpierw znalezc wartosc tych kart, na przyklad:

front 0,5
flanka 1
rezerwa 2
okrazenie 2
proba 1

i teraz sam sobie stworz reke i graj dalej. Tyle, ze to wydluza gre, efekt dodatkowy jest znikomy i nie o to chodzi.

Comandante - 17 Luty 2008, 14:51

Darth Stalin napisał/a:
Natomiast karty jako oddanie rzeczywistego potencjału mob. Republiki - to już nieporozumienie. [...]

[...]No i chyba nie bez powodu w późniejszych CDG z takiego elementu zrezygnowano...


Fakt, ze Rzym sobie czegos zyczyl nie oznaczal jeszcze, ze legiony powstawaly. Zagranie karty oznacza, ze spelnione zostaly wszystkie wymagania dotyczace zbudowania dodatkowego legionu - nie rozbiegli sie rekruci, w miejscu bylo uzbrojenie i oporzadzenie, oficerowie, zaopatrzenie itd. Ja to tak widze. W Hanniabal 2, nad ktorym pracowalem z Simonitchem, mialo byc rekrutowanie z miast - Rzym mial otrzymywac tyle CU ile miast kontrolowal w Italii.

Zrezygnowano z kart bitewnych, bo gry sie rozrosly i na bitwy tracilo sie sporo czasu gry, pisal o tym Herman przy okazji FtP.

Nico - 17 Luty 2008, 14:53

Darth Stalin napisał/a:
karty "Auxiliares: to powinny być raczej takie "nadzwyczajne" - jak Rzym był w dużej potrzebie, to domagał się wystawienia kolejnych wojsk od sprzymierzeńców.


To raczej powinno dotyczyć wszystkich gier CDG. W PoG karty wstawiania armii też nie zależy od sytuacji na froncie - bo jeśli Francja by padła szybciutko w 1914 to nikt by nowych armii nie wystawiał. W FtP Konfederacja może wstawiać posiłki z kart choćby już leżała w gruzach i nie miała jakby uzbroić tych ochotników. W Wilderness War otrzymuje się posiłki z kart bez względu na sytuację militarną (z wyjątkiem odcięcia Francuzów od morza). Jeśli wojna by szła dobrze, to czy król wydawał pieniądze żeby pchać kolejne wojska?

Comandante - 17 Luty 2008, 14:54

Archanioł napisał/a:
Mniejsze jest prawdodpodbieństwo porażki przy rzucie K6 niż przy zagrywanie nastu kartek.


Bitwa w HRC, to jest gra w grze. Dlugosc jej trwania ma wplyw na straty, rodzaj rozstrzygajacej karty rowniez. Jedno proste k6 by tego nie zalatwilo. Prawdopodobienstwo zalezy od ustawienia wynikow na tym k6, wiec mogloby byc mniejsze ale rownie dobrze wieksze, zalezy jak ustawic i od czego uzaleznic rezultaty rzutu. ;)

Darth Stalin - 17 Luty 2008, 14:54

Hehe... czyli rozwiązanie jak w Sword of Rome... :)
A to, ze "Roma życzyła sobie" Z REGUŁY oznaczało, że to życzenie było spełnione.
Bo konsekwencje niespełnienia tego życzenia były wszystkim wiadome... o co Roma postarała się dużo wcześniej.
Dopiero wielkie klęski w bitwach na wyniszczenie spowodowały, że rygory poluźniono i kolonie czy sojusznicy nie przysyłali wojska, bo się rekruci skończyli.

Comandante - 17 Luty 2008, 14:59

Niezupelnie Stalinie, Hannibal dopadal zdaje sie w trakcie kampanii grupy rekrutow i oswobadzal ich, przez co nigdy nie dolaczyli do szeregow.

A kiedy Mark wymyslil zaleznosc CU od ilosci miast, to SoR jeszcze nie bylo :)

Darth Stalin - 17 Luty 2008, 15:02

??? Jakie "oswabadzanie grup rekrutów"?
Co najwyżej zwalniał italskich jeńców z nadzieją, ze okaże tym swoją dobra wolę...

Archanioł - 17 Luty 2008, 15:31

Cytat:
Na forum historycy ktoś podał: "Jak podaje Liwiusz w 279 r. p.n.e. pod broń można było powołać 287 222 Rzymian i ok. 500 000 sojuszników. W roku 225 wg. Polibiusza już 700 000 pieszych i 70 000 konnych


Primo - liczby Liwiusza i Polybiosa sa zbieżne bo Polybios pisze o możliwościach moblizacyjnym całego Rzymu wraz ze sprzymierzeńcami italskimi.
Secundo - skoro sa dla Ciebie wiarygodne to dlaczego oceniasz 1 CU na 5.000 ludzi, jeśli Polybios pisze, że w chwili decyzji o marszu do Italii wojska Hannibala liczyły 100.000 wojaków a Hazdrubala ok. 20.000 czyli razem 120.000 ludzi. Cu zatem będzie 10.000 chłopa.
To teraz bardzo proste pytanie. Skoro mozliwości mobilizacyjne Rzymu były tak ogromne, to po Kannach Rzym miał w plecy od 90.000 do 120.000 ludzi. Przyjmujac, nawet że Polybios zawyzył dwukrotnie liczbę rekrutów, uwzględniając 3 armie konsularne w Hiszpanii, na Sycylii i Sardynii (od 50 do 60 tysięcy ludzi) daje nam to mozliwości jeszcze od 260.000 do 220.000 ludzi do wystawienia. Pytanie dlaczego zatem po Kannach powołano pod broń 16 i 17-latków w liczbie 4.000 i wyzwolono 8.000 niewolników po to by uzupelnić legiony miejskie liczące 4.500 ludzi?

Cytat:
Hannibal ma zdolnosc taktyczna 4 a konsulowie srednio 2

To znaczy, ze Hannibal latwiej przejmuje inicjatywe, uniemozliwia wycofanie, latwiej przechwytuje, wycofuje sie, latwiej operuje wlasnie w skali operacyjno-taktycznej. Do tego potrafi przerzucic szybko wojska na zagrozony odcinek lub tam gdzie chce wykorzystac powodzenie (zdolnosc do zmiany karty probe). To znaczy, ze taktycznie jest lepszy, prawda? I trudno to zniwelowac.


Wielu konsulów jesli idzie o zdolnosć kontrataku ma wartośc na wyższą. Taki paulus ma 1-3 a zdolnosć dowodzenia 2 nominalną.

Cytat:
Ponieważ całą bitwę można zasymulować przez zwykły rzut kostką, zrobienie bitwy na kartkach to zwykła część FUNowa. Właśnie mniejsze jest prawdopodobieństwo skrajnych wyników 1-6 w przypadku wielu kart i dodatkowo rzutów na inicjatywę itp.


Mikołaj kończysz studia techniczne policz więc sobie możliwy skład rąk w układzie 14/12 przy 48 kartach i wtedy bedziesz miał ile jest mozliwych skrajnych wyników i prawdopodobieństwo ich wystapienia. Idę o zakład że przy kartach będzie ok. 5 razy wieksze niż prawdopodobieństwo skrejnych wyników na k6.

Cytat:
CDG nie są robione przez jednego autora, każdy ma inne spojrzenia i pomysł.


to już nie idą do lamusa?

Archanioł - 17 Luty 2008, 15:33

Cytat:
Bitwa w HRC, to jest gra w grze. Dlugosc jej trwania ma wplyw na straty, rodzaj rozstrzygajacej karty rowniez. Jedno proste k6 by tego nie zalatwilo. Prawdopodobienstwo zalezy od ustawienia wynikow na tym k6, wiec mogloby byc mniejsze ale rownie dobrze wieksze, zalezy jak ustawic i od czego uzaleznic rezultaty rzutu.


Czymi jednak mamy zejście na poziom taktyczny :)

Archanioł - 17 Luty 2008, 15:46

Cytat:
To raczej powinno dotyczyć wszystkich gier CDG. W PoG karty wstawiania armii też nie zależy od sytuacji na froncie - bo jeśli Francja by padła szybciutko w 1914 to nikt by nowych armii nie wystawiał. W FtP Konfederacja może wstawiać posiłki z kart choćby już leżała w gruzach i nie miała jakby uzbroić tych ochotników. W Wilderness War otrzymuje się posiłki z kart bez względu na sytuację militarną (z wyjątkiem odcięcia Francuzów od morza). Jeśli wojna by szła dobrze, to czy król wydawał pieniądze żeby pchać kolejne wojska?


W PoG jak padnie Francja to nic nie wstawisz bo w 9 przypadkach na 10 będzie to koniec gry.
W FTP posiłki konfederackie z kart są zazwyczaj związane z jakimś stanem. Może być tak, ze już nie będziesz miał ich gdzie wstawić, także też jest to iluzoryczne.

Nico - 17 Luty 2008, 15:58

Archanioł napisał/a:
Czymi jednak mamy zejście na poziom taktyczny :)


Opinie są podzielone :) .

Archanioł napisał/a:
Primo - liczby Liwiusza i Polybiosa sa zbieżne bo Polybios pisze o możliwościach moblizacyjnym całego Rzymu wraz ze sprzymierzeńcami italskimi.
Secundo - skoro sa dla Ciebie wiarygodne to dlaczego oceniasz 1 CU na 5.000 ludzi, jeśli Polybios pisze, że w chwili decyzji o marszu do Italii wojska Hannibala liczyły 100.000 wojaków a Hazdrubala ok. 20.000 czyli razem 120.000 ludzi. Cu zatem będzie 10.000 chłopa.


Nie powiedziałem że są wiarygodne, dlatego dzieliłem je przez pół :) .

Archanioł napisał/a:
Pytanie dlaczego zatem po Kannach powołano pod broń 16 i 17-latków w liczbie 4.000 i wyzwolono 8.000 niewolników po to by uzupelnić legiony miejskie liczące 4.500 ludzi?


Panika, niestety nie wiem?
Konfederaci pod koniec wojny (w 1865) też zaczęli sięgać po pierwszych czarnych, jednak nie był to dowód na to, że brakuje im białych do służby w wojsku. Białych było mnóstwo, tysiące dezerterów, tylko oni nie chcieli już walczyć, morale sięgnęło dna.

Archanioł napisał/a:
Mikołaj kończysz studia techniczne policz więc sobie możliwy skład rąk w układzie 14/12 przy 48 kartach i wtedy bedziesz miał ile jest mozliwych skrajnych wyników i prawdopodobieństwo ich wystapienia. Idę o zakład że przy kartach będzie ok. 5 razy wieksze niż prawdopodobieństwo skrejnych wyników na k6.


Dlaczego K6 a nie K10 ? Już masz inne prawdopodieństwa.
Niestety orłem z statystyki/prawdopodobieństwa nie byłem i nie policzę. Szczególnie, że tutaj masz pewną ilość pewnych rodzajów kart i wariancji robi się jeszcze więcej. Nie mniej masz większą szansę coś ugrać mając 14 kart z 48 niż stawiając wszystko na jeden rzut kostką. Masz +5 do rzutu, przeciwnika +1. Ty rzucasz 1, on 9 przy K10 lub 6 w K6. I co? Dopiero frustracja. Tutaj zaś pociągniesz karty, zobaczysz jak stoją sprawy, źle? To Hannibalem możesz się spróbować wycofać, szczególnie jak jakiś głupi konsul dowodzi. Nie raz mi tak przeciwnik uciekał z bitwy kiedy miałem go na nożu.

Spróbuje na przykładzie dwóch kart. Ciągniemy dwie karty z talii 52 kart. Liczba punktów w tym doświadczeniu (czyli wariacji bez powtórzeń) wynosi 52 * 51 = 2652.
Zdarzenie E to wyciągniecie jako pierwszej karty As’a. Liczba punktów to 4 * 51 = 204. P(E) = 204/2652 = 1/13. Prawdopodobieństwo wyciągnięcia As’a jako drugiej karty, (zdarzenie F), jeżeli pierwsza wyciągnięta karta to był As jest P(F/E) = 3/51 = 1/17. P(E)*P(F/E)=1/13*1/17=1/221 (wzięte z wykładu http://th-www.if.uj.edu.p...ad-4a-2006.ppt)

Słowem wyciągnięcie dwóch takich samych kart z talii to 1/221. Rzut 1 - 6 to 1/36 a przy kostce K10 to 1/100. Teraz wyciąganie dalej asów jeszcze zmniejsza prawdopodobieństwo skrajności. Tym samym wyciągnięcie serii takich samych kart bitewnych jest mniejsze niż rzuty kostką.

Archanioł napisał/a:
to już nie idą do lamusa?


Po prostu niektórzy się trzymają jeszcze tego lamusa.

Nico - 17 Luty 2008, 16:01

Archanioł napisał/a:
W FTP posiłki konfederackie z kart są zazwyczaj związane z jakimś stanem. Może być tak, ze już nie będziesz miał ich gdzie wstawić, także też jest to iluzoryczne.


Możesz mieć spalone większość resourców, strategic will na 10-20, Richmond dawno zajęte czy co tam i dalej możesz wstawiać. Zawsze znajdziesz trzy stany, gdzie możesz wstawić posiłki (największa ma 3 PS naraz).

Archanioł napisał/a:
W PoG jak padnie Francja to nic nie wstawisz bo w 9 przypadkach na 10 będzie to koniec gry.


W 9 na 10.

Archanioł - 17 Luty 2008, 16:23

Cytat:
Spróbuje na przykładzie dwóch kart. Ciągniemy dwie karty z talii 52 kart. Liczba punktów w tym doświadczeniu (czyli wariacji bez powtórzeń) wynosi 52 * 51 = 2652.
Zdarzenie E to wyciągniecie jako pierwszej karty As’a. Liczba punktów to 4 * 51 = 204. P(E) = 204/2652 = 1/13. Prawdopodobieństwo wyciągnięcia As’a jako drugiej karty, (zdarzenie F), jeżeli pierwsza wyciągnięta karta to był As jest P(F/E) = 3/51 = 1/17. P(E)*P(F/E)=1/13*1/17=1/221 (wzięte z wykładu http://th-www.if.uj.edu.p...ad-4a-2006.ppt)


Czyli jeśli ja wyciągne więcej jakiś kart to mniej mam innych. A że tylko na 1-4 przechwyruje to mam 2 szanse na niepowodzenie. Proste w bitwie nie wiem z jakiego powdu sa większe straty (bo niby dłużej trwa, co dopiero może wk....)

Comandante - 18 Luty 2008, 14:18

Archanioł napisał/a:
Czymi jednak mamy zejście na poziom taktyczny :)


Tylko w takim sensie, ze gra pokazuje co dla wspolczesnych oznaczalo spotkanie z Hannibalem : ten mogl sie im zwinac sprzed nosa, zastosowac nieprzewidziany manewr, nagle przejac inicjatywe, uzyc swietnej kawalerii, zablefować (atak i wycofanie w pierwszej rundzie). Sama przewaga w liczbie zazwyczaj na niego nie wystarczala. To mogli myslec rzymscy konsulowie.

Lord Voldemort - 18 Luty 2008, 14:31

Archaniele, do czego zmierza ta dyskusja :?:

Chcesz wykazac, ze gra jest ahistoryczna :?: No to znajdz cos lepszego niz analize liczb dotyczacych stanow armii i wielkosci rekrutacji. Pracujac nad Potopem mialem okazje sie przyjrzec problemowi od strony tworcy - i spedzilem szereg dni starajac sie jakos poskladac w jedna calosc podawane przez roznych autorow dane. Robilem tez symulacje pod gre, tzn. dnia A stalo gdzies X zolnierzy, dnia B podzielilo sie na Y i Z, ktore poszly do tam i sam, itd.

Okazuje sie, ze nawet dane od Wimmera (z ktorych wszyscy aktualnie publikowani autorzy czerpia garsciami, niekoniecznie przyznajac sie do zrodla), pozornie wygladajace na gotowe do przerobienia na gre, zawieraja sporo niescislosci i niedokladnosci. Z tego tez wzgledu pomysl wprowadzenia abstrakcyjnych CU bez dokladnego okreslania ile to dokladnie i czego jest, jest niczego sobie ;)

I nasze debaty, opierajace sie na zalozeniu, czy CU to jest 3 tys, 5 tys, czy 10 tys. niczego tutaj nie zmienia.

Oceniajac gre, nalezaloby moim zdaniem raczej zastanowic sie, jakie byly jej zalozenia i jak wychodzi z realizacja tych zalozen w praktyce.

Podstawa jest tutaj okreslenie sposobu liczenia Punktow Zwyciestwa oraz warunki zwyciestwa dla kazdej ze stron (Kartagina oraz Rzym). W nastepnej kolejnosci mozna by analizowac adekwatnosc akcji mozliwych do wykonania (akcje militarne, przejmowanie kontroli, itp.).

HRC ma jedna ceche wspolna z EiA - podobnie jak wEiA, najwazniejsza jest sytuacja polityczna , a nie wojskowa jako taka. O ile jednak w EiA byl specjalny tor polityczny (Political Status Display), o tyle w Hannibalu ten tor jest wbudowany w mape - po prostu ilosc znacznikow kontroli :) Przegrana bitwa boli zarowno w EiA (mozna spasc w tzw. niestabilnosc, po ktorej mozna utracic czesc wlosci), jak i w Hannibalu - odlaczaja sie poszczegolne terytoria (plemiona, osady itp.)

W grach wojennych czesto zapomina sie o aspektach politycznych. Na szczescie w Hannibalu jest zachowana rownowaga. I Rzymianin idac na wyprawe do Hiszpanii musi sobie wpierw zapewnic poparcie lokalnych plemion, inaczej w przypadku przegranej sily ekspedycyjne zostana wyrzniete w pien. Mi sie to podoba, nie rozumiem jak mozna na to narzekac :twisted:

Archanioł - 18 Luty 2008, 18:49

Sie napisałem ale zżarło więc wersja mocno skrócona.

Skoro gra pretenduje do miana nawiązującej do wydarzeń jakiegoś konfliktu to chciałbym aby było to coś więcej niż mapa i wodzowie. Liczby akurat wipsują się w każdy konflikt zbrojny i nie możesz od nich abstrahować. Różnica potencjałów mobilizacyjnych, wyczerpywanie sie zasobów ludzkich, trudność uzupełniania armii Hannibala to fakty które w HRC nie mają w ogóle odwzorowania. Straciłe 5 PKt w armii Hannibala i w następnym etapie już miałem ich z powrotem 8. W rzeczywistości absolutnie nie byłoby to możliwe. CU ma być abstrakcyjne i mieć różną liczebność? Ok. tylko niech będzie wiadome od czego to zależy, w jakich sytuacjach itd. Bo inaczej to jedynie co mi przychodzi do głowy to to, że albo sie autorowi nie chciało, albo go zadanie przerosło, albo wiedzy po prostu brakło.

Polityka mówisz cacy? Kart polityczne istotne jako przejście Syrakuz na stronę Kartaginy i Filip V sa albo niedowartościowane albo przeszacowane. W moich grach żadna bitwa nie skutkowała przejęciem kontroli nad jakąś prowincją. Co więcej Nico 2 albo 3 dtrony wcześniej pouczał mnie o tym, że w HRC nie należy za często bić siię chyba, ze ma się zdecydowaną przewagę. Coś tak Panowie z ta argumentacja u Was cienko. A prawda jest taka, że z grą jest jak z wyrokiem :) Dobra sama się broni a akurat ta nie bardzo.

Nico - 18 Luty 2008, 19:04

Archanioł napisał/a:
Co więcej Nico 2 albo 3 dtrony wcześniej pouczał mnie o tym, że w HRC nie należy za często bić siię chyba, ze ma się zdecydowaną przewagę. Coś tak Panowie z ta argumentacja u Was cienko.


A co jakiś spisek jest, że ktoś tutaj ma uzgadniać argumentację? Czytaj co ja piszę, tamci się nie znają :P .

Archanioł napisał/a:
Straciłe 5 PKt w armii Hannibala i w następnym etapie już miałem ich z powrotem 8. W rzeczywistości absolutnie nie byłoby to możliwe.


Jeśli stał w Italii to tylko przez wydarzenia mógł się tak szybko uzupełnić lub przez karty 3OC. Możliwe więc - sojusznicy różni dołączyli się i odbudowali jego armię lub zaciągnął najemników.

Archanioł - 18 Luty 2008, 19:12

1 Pkt dostałem za uzupelnienia.
leliwa - 18 Luty 2008, 19:42

Archanioł napisał/a:
Różnica potencjałów mobilizacyjnych, wyczerpywanie sie zasobów ludzkich, trudność uzupełniania armii Hannibala to fakty które w HRC nie mają w ogóle odwzorowania. Straciłe 5 PKt w armii Hannibala i w następnym etapie już miałem ich z powrotem 8. W rzeczywistości absolutnie nie byłoby to możliwe. CU ma być abstrakcyjne i mieć różną liczebność?
Dobra sama się broni a akurat ta nie bardzo.


Jeśli chodzi o uzupełnienia to w Barkasie jest gorzej niż w HRvC. Bijesz Galów na jakim terytorium i masakrujesz armię. Są przyjaźni w wyniku tej masakry i kilka miesięcy później ich pospolite ruszenie może cię wspomóc w wielkościach sprzed masakry. Dostają jako twoi sojusznicy straszne wciry (poszli na rozpoznanie walką), nic nie szkodzi, już za pare miesięcy możesz ich zaciągnąć w tej samej liczebności (jeśli masz z czego im zapłacić i jak ich wyżywić). Wojownicy galijscy rozmnażają się jak wino w Kanie Galilejskiej lub chleb nad Jeziorem Tyberiadzkim. To faworyzuje oczywiście Hannibala, podobnie jak wysokie w porównaniu do rzeczywistych możliwości mobilizacyjnych Hiszpanii i Afryki.
Już HRC jest bardziej realny i prostszy.

Piotr - 18 Luty 2008, 20:04

No cóż ale to działa rówież w drugą stronę gdy po typowo rzymskiej masakrze jak feniks z popiołów odradzają się oddziały galijskie wierne Miastu Wilczycy. :razz:
leliwa - 18 Luty 2008, 20:12

Tak, ale Hannibalowi łatwiej zjednać Galów.
Archanioł - 18 Luty 2008, 20:21

Cytat:
Jeśli chodzi o uzupełnienia to w Barkasie jest gorzej niż w HRvC. Bijesz Galów na jakim terytorium i masakrujesz armię. Są przyjaźni w wyniku tej masakry i kilka miesięcy później ich pospolite ruszenie może cię wspomów w wilekościach sprzed masakry. Dostają jako twoi sojusznicy straszne wciry (poszli na rozpoznanie walką), nic nie szkodzi, już za pare miesięcy możesz ich zaciągnąć w tej samej liczebności (jeśli masz z czego im zapłacić i jak ich wyżywić). Wojownicy galijscy rozmnażają się jak wino w Kanie Galilejskiej lub chleb nad Jeziorem Tyberiadzkim. To faworyzuje oczywiście Hannibala, podobnie jak wysokie w porównaniu do rzeczywistych możliwości mobilizacyjnych Hiszpanii i Afryki.
Już HRC jest bardziej realny i prostszy.


Jesteś pewien, że jest błędnie zrobiony? Bojowie mogą wystawić 6 odziałów piechoty (12.000 chłopa) i 2 jazdy (2 tysiące). Polybios w rozdziele 2 pisze o ich armii o liczebności 150.000, a Isumbrów na 2 tyle. W 223 r. oblicza ich straty na 50 tysięcy łącznie. To zostaje 250.000. Lazenby w Hannibal's War obliczył, że te po 150 tys to liczba całej polulacji plemienia. Mogli wystawić do ok. 50 tys wojowników. Jego zdaniem w początkowym okresie wojny punickiej Hannibal mógł liczyć na jakieś 180 do 220 tys wojowników z pośród Bojów, Isumbrów, Ligurów i Taurynów. Jednorazowo możesz mieć na planszy do 40.000 tych wojowników. Gdzie jest więc lepiej to zrobione?

Archanioł - 18 Luty 2008, 20:22

leliwa napisał/a:
Tak, ale Hannibalowi łatwiej zjednać Galów.
W jaki sposób? chyba go nie odkryłem
Piotr - 18 Luty 2008, 20:24

Archanioł napisał/a:
leliwa napisał/a:
Tak, ale Hannibalowi łatwiej zjednać Galów.
W jaki sposób? chyba go nie odkryłem


Ja też ale może czegoś nie doczytałem. :neutral:

leliwa - 18 Luty 2008, 20:33

Ma więcej kart z efektami pomagającymi w dyplomacji galijskiej. Poza tym, jak dokona rajdu kawalerią i słoniami (+Maharbal) to z bardzo małym ryzykiem pacyfikuje wszystko galijskie. co napotka. To zaś pomaga niezmiernie w zawarciu sojuszu. Rzym nie ma tak licznej kawalerii w Italii, a słoni nie ma w ogóle.

Jeśli chodzi o możliwości mobilizacyjne Galów, to Italia jednak prawdopodobnie pozostaje za nimi w tyle, jeśli chodzi o stosunek realnych możliwości, do tych z gry. Policz proszę, ile można jednorazowo teoretycznie wystawić Galów (dodaj miasta tam leżące, które dość łatwo mogą ulec Hannibalowi) , a ile wojska z miast italskich. Potem porównaj to z szacunkowymi danymi dotyczącymi zaludnienia Galii Cisalpiny i Italii. Jestem ciekaw wyniku, ale wydaje mi się, że tam jednak jest "przechył galijski")

Archanioł - 18 Luty 2008, 20:42

Rekrutacja Rzymian nie wiąże się z kontrolą miast przecież tylko z kasą. Mam kasę moge wystawić tyle ile potrzebuję woja. Poza tym jest bardzo dużo kart posiłkowych dla Rzymu więc jakoś zachwiania nie widzę.
leliwa - 18 Luty 2008, 20:49

Czyli niehistorycznie, bo Rzym nie miał w Italii najemników (zaciąg obywatelski lub sojuszniczy (przymusowy)), tak jak Kartagina. Systemy rekrutacji były odmienne, co nie znajduje odzwierciedlenia w grze. Ale zostawmy to.

Masz powiedzmy po 50 sztuk złota dla Italii rzymskiej (Rzym) i dla Galii Cisalpińskiej (Hannibal, zakładamy że ją opanował) Ile mogą wystwić wojska. Mnie nie chodzi o ograniczenia związane z pieniędzmi (wyszkolenie, wyposażenie, żołd dla najemników, jedzenie) tylko o teoretyczne możliwości rekrutacji tu i tam.

leliwa - 18 Luty 2008, 20:51

Jeśli chodzi o karty to Hannibal i Rzym też mają kart z posiłkami galijskimi. Te też proszę policzyć.
Archanioł - 18 Luty 2008, 20:56

Wytworzenie sprzętu też kosztuje. Najmnikowi płacisz za jego usługi bo sprzęt ma, czyli uiszczasz zaliczkę a dla Legionisty rzymskiego musisz go wyprodukować co tanie nie było.

Mogę wystawić do 25 piechot albo 12 kawalerii Hannibalem albo kombinację
Rzymem 25 cięzkich piechot, albo 50 lekkich piechot albo 16 kawalerii, albo kombinację

Comandante - 18 Luty 2008, 21:06

Archanioł napisał/a:
[...]Mogli wystawić do ok. 50 tys wojowników. [...]Jednorazowo możesz mieć na planszy do 40.000 tych wojowników. Gdzie jest więc lepiej to zrobione?


Jak na gre, ktora ma ambicje odwzorowac rzeczywiste stany walczacych stron i podaje ile ma 1 CU, to brakuje mozliwosci wystawienia 1/5 sil. To olbrzymia niedokladnosc Archaniele. :???:

Archanioł - 18 Luty 2008, 21:06

leliwa napisał/a:
Jeśli chodzi o karty to Hannibal i Rzym też mają kart z posiłkami galijskimi. Te też proszę policzyć.


Rzym ma 2 karty a Hannibal 4, z tym że Rzym dostaje 5 jednostek a Hannibal 4. W sumie Rzym ma 5 kart Galów a Hannibal 8.

Comandante - 18 Luty 2008, 21:08

Archanioł napisał/a:
leliwa napisał/a:
Tak, ale Hannibalowi łatwiej zjednać Galów.
W jaki sposób? chyba go nie odkryłem


W Galii sa dwa zetony plemion galijskich, ktore maja cala charakterystyke twierdzy. Podbicie Galii wymaga rozbicia jednego z tych plemion. Ale nawet jesli zostanie tylko jedno, nadal latwo Galie przejac i otrzymac za nia karte bojowa (oraz posilki z karty) - ergo latwiej zjednac Galow.

Archanioł - 18 Luty 2008, 21:10

Cytat:
Jak na gre, ktora ma ambicje odwzorowac rzeczywiste stany walczacych stron i podaje ile ma 1 CU, to brakuje mozliwosci wystawienia 1/5 sil. To olbrzymia niedokladnosc Archaniele.


Skądże znowu -> jeśli jednorazowo ich wystawie nie bedzie rekrutacji później nie będzie uzasadnienia dla kart posiłków. To się nazywa przewidywanie :) i dobre planowanie gry.

Comandante - 18 Luty 2008, 21:19

Archanioł napisał/a:
Wytworzenie sprzętu też kosztuje. Najmnikowi płacisz za jego usługi bo sprzęt ma, czyli uiszczasz zaliczkę a dla Legionisty rzymskiego musisz go wyprodukować co tanie nie było.


To po prostu nie jest gra dla Ciebie, Gabryś. Szybko sprzedaj i kontynuuj przygode z HB. Moze ktoregos dnia uda Ci się skończyć partię tej gry :D

Ja okres fascynacji Empires in Arms mam juz za soba, nigdy tez nie pociagal mnie system B-35 czy W-95 czy jak one sie tam nazywaja. HRC pozwala mi rozegrac w jeden wieczor jedna lub dwie wojny punickie na takim poziomie abstrakcji, ktory mi wystarcza, bo interesuje mnie aspekt strategiczny tej wojny. Reszta jest dla mnie drugorzedna wiec raczej nie dalbym sie dzis namowic na gre w Imperium Romanum, ktore, jesli chodzi o symulacje tamtego okresu, bije na glowe HB i wszystkie inne znane mi gry.

Archanioł - 18 Luty 2008, 21:20

Proponuję przenieść te posty o Barkasie do właściwego topicu.
Comandante - 18 Luty 2008, 21:25

Archanioł napisał/a:
Jesteś pewien, że jest błędnie zrobiony? Bojowie mogą wystawić 6 odziałów piechoty (12.000 chłopa) i 2 jazdy (2 tysiące). Polybios w rozdziele 2 pisze o ich armii o liczebności 150.000, a Isumbrów na 2 tyle. W 223 r. oblicza ich straty na 50 tysięcy łącznie. To zostaje 250.000. Lazenby w Hannibal's War obliczył, że te po 150 tys to liczba całej polulacji plemienia. Mogli wystawić do ok. 50 tys wojowników. Jego zdaniem w początkowym okresie wojny punickiej Hannibal mógł liczyć na jakieś 180 do 220 tys wojowników z pośród Bojów, Isumbrów, Ligurów i Taurynów. Jednorazowo możesz mieć na planszy do 40.000 tych wojowników. Gdzie jest więc lepiej to zrobione?


Cos mi tu nie gra. Polybios pisze, ze Bojow bylo 150 tys a Insubrow 300 tys. Starcili 50, zostaje zatem 400 a nie 250. Ale to nic.

Jesli Lazenby uwaza, ze Hannibal mogl wystawic 180 do 220 tys. a gra pozwala wystawic 40 tys. no to zupelnie sie to rozjezdza.

Archanioł - 18 Luty 2008, 21:27

Jarku grałem już ponad 20 gier w HB i tylko jedna trwała dłużej niż 5 godzin. Problem w tym, że HRC ma niewiele wspólnego ze strategią :) I to dobra rozgrywka. coś jak Carcason.
Archanioł - 18 Luty 2008, 21:32

Chodziło mi o podobną liczbę czyli 150.000.
Lazenby podaje liczbe globalną w okreśie 217=215 pne. Możesz w każdym roku wystawić łacznie po 80.000 ludzi z tych plemion czyli w ciągu 2 lat 160.000. Musisz mieć jednak kasę :)

Comandante - 18 Luty 2008, 21:48

Sadzisz, ze do wystawienia tych wojownikow potrzebne byly pieniadze?
Archanioł - 18 Luty 2008, 21:51

A sądzisz, że szli walczyć bezinteresownie? To dopiero my tak zaczęliśmy robić wierząc w jakieś mżonki. Kęciek podajże za Seibertem opisuje proces rekrutacji Celtów.
Comandante - 18 Luty 2008, 21:51

Archanioł napisał/a:
Jarku grałem już ponad 20 gier w HB i tylko jedna trwała dłużej niż 5 godzin. Problem w tym, że HRC ma niewiele wspólnego ze strategią :) I to dobra rozgrywka. coś jak Carcason.


Stad moja propozycja, zebys sprzedal gre, bo Ci sie zakurzy na półce. Strategia to nauka o dokonywaniu wyborow a nie liczeniu dostepnych pieniedzy, ludzi i okretow. HB to po prostu gra logistyczna - jak Puerto Rico.

Comandante - 18 Luty 2008, 21:54

Archanioł napisał/a:
A sądzisz, że szli walczyć bezinteresownie? To dopiero my tak zaczęliśmy robić wierząc w jakieś mżonki. Kęciek podajże za Seibertem opisuje proces rekrutacji Celtów.


No dobrze Gabryś - ale ILE tych pieniędzy? I ile można było wycisnąć z Kartaginy albo innych miast? I czy zawsze tyle samo? Czy to nie podlegało wariacjom? Przecież populacja tych miast zmieniała sie w trakcie tego konfliktu. Tak samo ich zamożność. W koncu, miasto oblegane bylo czesto niszczone i rabowane. W HB po zajeciu miasta natychmiast moge pobierac z niego podatki w takim samym stopniu jak z niezniszczonego miasta. Chyba cos tu nie gra?

Archanioł - 18 Luty 2008, 21:54

Pisząc o Caracason pisałem o HRC :)
Comandante - 18 Luty 2008, 21:55

Archanioł napisał/a:
Pisząc o Caracason pisałem o HRC :)


Odnioslem sie do tego porownujac HB do Puerto Rico.

Archanioł - 18 Luty 2008, 22:11

Cytat:
W koncu, miasto oblegane bylo czesto niszczone i rabowane. W HB po zajeciu miasta natychmiast moge pobierac z niego podatki w takim samym stopniu jak z niezniszczonego miasta. Chyba cos tu nie gra?


Bez przesady. Jakiś poziom ogólności być musi. Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie abyć potrzmyał sobie przez np. 6 etapów żeton oblęzeń na takim mieście i niepobierania z niego dochodu.
Strategia to sztuka planowania z uwzględniemie mnóstwa czynników jak gospodarczy, społeczny, polityczny i militarny zmierzająca do opracowania takiego planu, który jak najbardziej efektywnie czynniki te wykorzysta.
Sztuka podejmowania decyzji to bardziej z prakseologią mi się kojarzy (sztuką sprawnego działania)

Darth Stalin - 18 Luty 2008, 22:12

Comandante napisał/a:
Strategia to nauka o dokonywaniu wyborow a nie liczeniu dostepnych pieniedzy, ludzi i okretow


Cus Ci się pomyliło, Comandante... albowiem to jest jedno i to samo => nie da się dokonać wyboru bez uprzedniego policzenia tychże pieniędzy, ludzi i całej reszty. Ot choćby: na co przeznaczć kasę: na uzbrojenie dla kolejnych 10.000 ludzi (+ zaliczki na ich żołd) czy może na zbudowanie 40 okrętow, ich uzbrojenie i zamustrowanie załóg dla tyych okrętów?
Logistyka = podstawa strategii. :mrgreen:
Niemiecka "strategia" w DWŚ przejechała się na logistyce, a głównie na jej ograniczeniach. Alianci nie dość, ze mieli więcej zasobów, to jeszcze dokonywali lepszych wyborów, mogąc w wybranych obszarach alokować więcej posiadanych zasobów. Ergo: każdy niemiecki błąd w wyborze obszaru alokacji kosztował ich więcej niż Aliantów...

Dlatego np. możliwość wstawienia CU w dowolne miejsce, gdzie znajduje się wąłsny wódz jest niehistoryczna, szczególnie gdy się uwzględni karty pozwalające na dodatkowe rekrutacje oddziałów lokalnych (Galia, Liguria, Bruttium) => żeby móc to robić to rzeczony wódz powinien miec połączenie z własnym terytorium "macierzystym" ew. z kontrolowanymi przez siebie plemionami, dającyim lokalnego rekruta. Taki wymóg jest przy wstawianiu wojska z kartę 3 OPS (na kontrolowanym przez siebie polu z wodzem, w kontrolowanej przerz siebie prowincji), ale już nie z "normalnymi" posiłkami. Już chociażby w Swordzie jest to rozwiązane logiczniej => rekruci/najemnicy nie "przefruną" do armii przez wrogie terytorium - trzeba ich tam dostarczyć, albo "pieszkom", albo statkami, albo wyrekrutoewać z lokalnych sprzymierzeńców... bez tego to może co nnajwyżej przyjść z pomocą kolejna własna armia.

Dlatego m.in. Hannibala bolały wszelkie straty w Italii - bo miał spore problemy z ich uzupełnianiem. W grze tego nie widać.

JB - 18 Luty 2008, 22:21

Comandante napisał/a:
Strategia to nauka o dokonywaniu wyborow

E, to nie strategia a egzystencjalizm. Choc ten drugi to nie nauka, ale szczerze mowiac pierwsze slysze o "nauce o dokonywaniu wyborow". :grin:

Archanioł - 18 Luty 2008, 22:31

Prakseologia zajmuje sie wyborami pod kontem sprawności dzialania. W tym znaczeniu dokonanie wyboru to prakseologia nie strategia.
JB - 18 Luty 2008, 22:42

Widze, ze nie tylko ja sie uwsteczniam ortograficznie przez komputer. :neutral:
Comandante - 18 Luty 2008, 22:55

Darth Stalin napisał/a:
Dlatego np. możliwość wstawienia CU w dowolne miejsce, gdzie znajduje się wąłsny wódz jest niehistoryczna,


CU to po prostu jednostka wojskowa o pewnej wartosci bojowej, ktora nie koniecznie wynika z liczebnosci. To jest pewna SILA a nie pewna LICZBA.

PoG umozliwia wstawienie korpusu na zeton armii - stworzenie czegos z niczego. Praktycznie ten sam mechanizm.

HRC pozwala wstawic jednostke razem z wodzem - przeorganizowac posiadane wojsko, zebrac chetnych w okolicy albo rozproszone garnizony. Moze to rownie dobrze oznaczac, ze do armii doszly niewielkie posilki.

Tak dlugo jak bedziecie probowali liczyc ile ma jeden CU tak dlugo robicie blad. Autor nie podaje ile to jest CU a CU wcale nie musi byc okreslany wedlug liczebnosci (chociaz to jest najczesciej spotykany sposob).

Comandante - 18 Luty 2008, 23:00

JB napisał/a:
Comandante napisał/a:
Strategia to nauka o dokonywaniu wyborow

E, to nie strategia a egzystencjalizm. Choc ten drugi to nie nauka, ale szczerze mowiac pierwsze slysze o "nauce o dokonywaniu wyborow". :grin:


Z Wikipedii, bo nie bede daleko szukal: "Strategy is about choice, which affects outcomes."

Archanioł - 18 Luty 2008, 23:17

Heh, słaby to argument :)
Darth Stalin - 19 Luty 2008, 00:11

1. W PoG-u korpus za armię to nie jest "coś z niczego" tylko "dużo mniej pozostałe z czegoś znacznie większego" czyli z czegoś realnie istniejącego wcześniej => np. to jest te pozostałe 10.000 rzymskich wojaków, którzy wydostali się z matni pod Kannami i zostali zreorganizowani w tzw. "legiony kanneńskie".

2.
Comandante napisał/a:
HRC pozwala wstawic jednostke razem z wodzem - przeorganizowac posiadane wojsko, zebrac chetnych w okolicy albo rozproszone garnizony. Moze to rownie dobrze oznaczac, ze do armii doszly niewielkie posilki.

Przeorganizowac można coś, co już jest; ale od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.
Zebranie garnizonów oznacza, że zostały one wcześniej pozostawione => co symulowane jest m.in. żetonami kontroli; stąd miałoby to sens, gdyby ograniczyć wprowadzenie tego CU do pól kontrolowanych przez danego gracza;
"zebranie chętnych do walki z okolicy" nie następowało ot tak sobie, tylko wymagało zwykle dogadania się z lokalnym naczalstwem miejscowych => też oznaczałoby to konieczność kontrolowania danego regionu, czy tez połaczenia z większym źródłem rekrutów, np. sprzymierzonym plemieniem. Ba, do tego rzeczony wódz musiałby albo wejśc w układy z miejscowymi albo miec kupę kasy na zaciągi => a żeby mieć kasę to albo plądrowac wrogow, albo imeć dopływ gotówki z macierzy...
"dotarcie nieiwelkich posiłków" - ba, ale te posiłki JAKOŚ muszą dotrzeć => jako ptacy nie przelecą przecież... czyli powinien ten wódz mieć połączenie ze swoim zapleczem, morskie albo lądowe.

Archanioł - 19 Luty 2008, 00:17

Masz rację Stalinie :)
Comandante - 19 Luty 2008, 00:50

Mozna probowac zarzadzac w grze kazdym elementem rozgrywki - ale poniewaz nie o to chodzi, wybiera sie te, ktore maja znaczenie. Polecam Wam Imperium Romanum.

---
No i nadal nie wiemy jak to bylo z tymi zdolnosciami finansowymi Rzymu i Kartaginy oraz wszystkich miast. Oraz ile kosztowalo wyposazenie 50 tysiecy galijskich wojownikow w relacji do dochodu z punijskiego imperium. Bardzo mnie nurtuje ten problem i dziwie sie, ze go nie zauwazacie. Przeciez to niehistoryczne, tak sobie ustalic, ze miasto X przynosi wiecej podatkow niz miasto Y. Na jakiej podstawie to uczyniono? Czy dysponowano jakimis powaznymi danymi na temat zasobnosci miast regionu Morza Srodziemnego?

Dodatkowo, nie ma w HB zetonow jednostek, ktore beda pobierac podatki - a przeciez pozostawione na tylach miasto samodzielnie nie zaplaci! Trzeba mu przypomniec o powinnosciach.

Nie ma rowniez zetonow drewna do budowy okretow! A przeciez drzewa nie rosly na plazach! Trzeba bylo tez specjalnych gatunkow drewna. Czy byly one bardziej dostepne w Hiszpanii czy w Italii?

W koncu, budowa okretu trwala dosc dlugo i nie wystarczylo zaplacic by sie pojawil. Czy gra oddaje ten mechanizm? A czy sa w grze budowniczy okretow? Bo sama chec posiadania floty nie wystarczy. Sprobujcie jutro zbudowac plywającą łódkę.

itepe, itede, itepe...

Comandante - 19 Luty 2008, 00:53

Darth Stalin napisał/a:
1. W PoG-u korpus za armię to nie jest "coś z niczego" tylko "dużo mniej pozostałe z czegoś znacznie większego" czyli z czegoś realnie istniejącego wcześniej => np. to jest te pozostałe 10.000 rzymskich wojaków, którzy wydostali się z matni pod Kannami i zostali zreorganizowani w tzw. "legiony kanneńskie".


Szkoda wielka, ze nie mamy dostepu do forum PoG, bo moglibysmy sobie latwo przypomniec, kto uwazal to za niehistoryczne i nie oddajace rzeczywistosci.

Przeciez ten korpus oslabia armie, ktora pozostaje w pelnej sile! No to jak to jest mozliwe?

Poniewaz CU to jest "oddzial bojowy" to wyobrazam sobie zupelnie spokojnie utworzenie dwoch oddzialow z posiadanego jednego.

Lord Voldemort - 19 Luty 2008, 09:48

Darth Stalin napisał/a:

Dlatego np. możliwość wstawienia CU w dowolne miejsce, gdzie znajduje się wąłsny wódz jest niehistoryczna, szczególnie gdy się uwzględni karty pozwalające na dodatkowe rekrutacje oddziałów lokalnych (Galia, Liguria, Bruttium) => żeby móc to robić to rzeczony wódz powinien miec połączenie z własnym terytorium "macierzystym" ew. z kontrolowanymi przez siebie plemionami, dającyim lokalnego rekruta. Taki wymóg jest przy wstawianiu wojska z kartę 3 OPS (na kontrolowanym przez siebie polu z wodzem, w kontrolowanej przerz siebie prowincji), ale już nie z "normalnymi" posiłkami. Już chociażby w Swordzie jest to rozwiązane logiczniej => rekruci/najemnicy nie "przefruną" do armii przez wrogie terytorium - trzeba ich tam dostarczyć, albo "pieszkom", albo statkami, albo wyrekrutoewać z lokalnych sprzymierzeńców... bez tego to może co nnajwyżej przyjść z pomocą kolejna własna armia.

Dlatego m.in. Hannibala bolały wszelkie straty w Italii - bo miał spore problemy z ich uzupełnianiem. W grze tego nie widać.


No, ale tak mozna wystawic tylko 1 z 4 CU jakie co ture otrzymuje Kartagina. Reszta tylko w Hiszpanii albo w Afryce. Jak gram Hannibalem, to straty w jego armii sa zawsze dla mnie bolesne, szczegolnie w sloniach...

Rzym ma tutaj lepiej, moze zawsze dostawic 5 CU w Italii (oraz 2 poza Italia). A jak dojda do tego jeszcze posilki z kartek, to moga zdarzyc sie tury kiedy Rzym dostawi sobie nawet 9 CU.
I jest sobie Rzym takim wanka-wstanka, ktorego nie da sie pokonac poziomiem poniesionych strat w CU... Jedyna szansa to polityczne konsekwencje duzych strat w bitwach.


A jak bede chcial zagrac w bardziej logistyczna gre o Hannibalu, to wolalbym gre z serii Ancient World Series (niech ja zrobia w koncu!).


V.

Lord Voldemort - 19 Luty 2008, 10:43

Archanioł napisał/a:

Skoro gra pretenduje do miana nawiązującej do wydarzeń jakiegoś konfliktu to chciałbym aby było to coś więcej niż mapa i wodzowie. Liczby akurat wipsują się w każdy konflikt zbrojny i nie możesz od nich abstrahować. Różnica potencjałów mobilizacyjnych, wyczerpywanie sie zasobów ludzkich, trudność uzupełniania armii Hannibala to fakty które w HRC nie mają w ogóle odwzorowania.

Mocne zarzuty :!:

Cytat:
Straciłem 5 PKt w armii Hannibala i w następnym etapie już miałem ich z powrotem 8. W rzeczywistości absolutnie nie byłoby to możliwe. CU ma być abstrakcyjne i mieć różną liczebność? Ok. tylko niech będzie wiadome od czego to zależy, w jakich sytuacjach itd. Bo inaczej to jedynie co mi przychodzi do głowy to to, że albo sie autorowi nie chciało, albo go zadanie przerosło, albo wiedzy po prostu brakło.


Slabe uzasadnienie dla tak mocnych zarzutow. Wnioskowanie indukcyjne oparte na jednym przypadku :?:

A, o ile dobrze pamietam, to po kampanii w 218 r.pne Hannibalowi zostalo cos ok 20 tys wojska, a w nastepnym roku znow dysponowal okolo 40 tys armia.

Wiec Hannibalem w Italii 1 CU mozesz miec gwarantowany (nowi ochotnicy zawsze dolacza do zwycieskiego wodza). Pozostale 2 CU dostaje sie z kartki, i zeby je dostac czasem trzeba przemaszerowac przez cala Italie (np. stoisz w Galii, a ochotnicy czekaja w Lucanii).
Czy to jest historyczne :?: To zalezy. Cala gra opiera sie na zalozeniu - sprawdzmy "co by bylo gdyby...", a gdybania konserwatywny historyk unika jak diabel swieconej wody...

Roznice potencjalow widac. Bo to nie jest proste i latwe porownanie 4:5.
Trzeba miec tez na wzgledzie elastycznosc Rzymu we wprowadzaniu posilkow oraz rozdrobnienie posilkow kartaginskich (w tym potencjalna mozliwosc utraty 2 CU otrzymywanych w Hiszpanii). Nie mozna tez abstrahowac od ilosci uzupelnien, zapisanych jako wydarzenia w kartkach.


Cytat:
Polityka mówisz cacy? Kart polityczne istotne jako przejście Syrakuz na stronę Kartaginy i Filip V sa albo niedowartościowane albo przeszacowane. W moich grach żadna bitwa nie skutkowała przejęciem kontroli nad jakąś prowincją.


To sa zdarzenia historyczne, ktore mialy istotny wplyw na przebieg wojny. Istota CDG polega na oddaniu ich za pomoca wydarzen na kartkach. Mozna tez rzucac koscia na tabelke zdarzen losowych (vide EiH). Mozna by tez ewentualnie dodac klepsydre - jak piasek sie przesypie, Hieron umiera :)

Ale dlaczego uwazasz, ze te kartki sa "albo niedowartosciowane albo przeszacowane". Na czym polega niedowartosciowanie? Czy tez przeszacowanie? I czy mozesz sie zdecydowac, ktora jest niedowartosciowana, a ktora przeszacowana :?:

Zadna bitwa nie bedzie skutkowac przejeciem kontroli - moze co najwyzej skutkowac utrata kontroli nad prowincja. Ale zeby zyskac wplywy, w ktorej przeciwnik je wlasnie utracil, trzeba aktywnie zagrac wlasna kartke :)

Cytat:
Co więcej Nico 2 albo 3 strony wcześniej pouczał mnie o tym, że w HRC nie należy za często bić siię chyba, ze ma się zdecydowaną przewagę. Coś tak Panowie z ta argumentacja u Was cienko. A prawda jest taka, że z grą jest jak z wyrokiem :) Dobra sama się broni a akurat ta nie bardzo.


Bic sie nalezy Hannibalem, a Rzymem na poczatku w miare mozliwosci unikac.
A chwyty retoryczno-erystyczne zostaw sobie na dyskusje z kims innym ;) De gustibus non disputandum est.

Ale merytorycznie zawsze warto dyskutowac :)

ragozd - 19 Luty 2008, 11:01

Comandante napisał/a:

No i nadal nie wiemy jak to bylo z tymi zdolnosciami finansowymi Rzymu i Kartaginy oraz wszystkich miast. Oraz ile kosztowalo wyposazenie 50 tysiecy galijskich wojownikow w relacji do dochodu z punijskiego imperium. Bardzo mnie nurtuje ten problem i dziwie sie, ze go nie zauwazacie. Przeciez to niehistoryczne, tak sobie ustalic, ze miasto X przynosi wiecej podatkow niz miasto Y. Na jakiej podstawie to uczyniono? Czy dysponowano jakimis powaznymi danymi na temat zasobnosci miast regionu Morza Srodziemnego?

Dodatkowo, nie ma w HB zetonow jednostek, ktore beda pobierac podatki - a przeciez pozostawione na tylach miasto samodzielnie nie zaplaci! Trzeba mu przypomniec o powinnosciach.
...


Nie - bp talent w HB oddaje nie stricte gotowke w zlocie, ale potencjal miasta. Zloto tylko to symbolizuje, dla uproszczenia i wprowadzenia wspolnego mianownika.

Comandante napisał/a:

Nie ma rowniez zetonow drewna do budowy okretow! A przeciez drzewa nie rosly na plazach! Trzeba bylo tez specjalnych gatunkow drewna. Czy byly one bardziej dostepne w Hiszpanii czy w Italii?

W koncu, budowa okretu trwala dosc dlugo i nie wystarczylo zaplacic by sie pojawil. Czy gra oddaje ten mechanizm? A czy sa w grze budowniczy okretow? Bo sama chec posiadania floty nie wystarczy. Sprobujcie jutro zbudowac plywającą łódkę.

Wypada tylko wspolczuc ... Drewno np. musi byc sezonowane, co nie oznacza ze trzeba czekac dwa lata az odczeka swoje, tylko korzysta sie z tych zcietych 2 lata temu ...
Trzeba patrzec na calosc, a nie na wycinek ...

I jeszcze jedno sprostowanie - nie tylko talenty ograniczaja budowe jednostek w HB - jest to rowniez limit zetonow jak i ograniczenia w liczbie powstajacych jednostek w danym miejscie. Wiec informacje o 50 postawionych jednostach sa po prostu nieprawdziwe :P

Comandante - 19 Luty 2008, 12:33

Archaniele i Stalinie, zdaje sie, ze przez analogie otrzymaliscie odpowiedz na swoje watpliwosci. Okazuje się, ze drewno bylo sciete dwa lata wczesniej (naścinali wszedzie i nadal scinaja i mozna w dowolnym miejscu na mapie wystawic szybciorem 100 galer) a talenty oddają również potencjał (czyli kredyt - pieniadze, ktore MOZNA miec a nie tylko te, ktore rzeczywiscie sie otrzymuje).

W koncu okazuje sie tez, ze NIE DA sie wystawic tych 50 tysiecy Galów, mimo, że Polybios pisze, ze mozna.

Jałowa dyskusja.

ragozd - 19 Luty 2008, 17:21

Comandante napisał/a:
Archaniele i Stalinie, zdaje sie, ze przez analogie otrzymaliscie odpowiedz na swoje watpliwosci. Okazuje się, ze drewno bylo sciete dwa lata wczesniej (naścinali wszedzie i nadal scinaja i mozna w dowolnym miejscu na mapie wystawic szybciorem 100 galer) a talenty oddają również potencjał (czyli kredyt - pieniadze, ktore MOZNA miec a nie tylko te, ktore rzeczywiscie sie otrzymuje).

W koncu okazuje sie tez, ze NIE DA sie wystawic tych 50 tysiecy Galów, mimo, że Polybios pisze, ze mozna.

Jałowa dyskusja.

Przy tak zenujace odpowiedzi dyskusja jest faktycznie jalowa :P Ani jedno zdanie nie ma sensu ...
Nie znajac zasad HB nie zdajesz sobie sprawy ze nie w dowolnym miejscu mozna tam budowac okrety, no i to ze 'Polybios pisze, ze mozna" wystawic 50 tys Galow, nie oznacza ze mozna wystawic 50 jednostek ... Jakos mnie tez nie dziwi ze dla Comandante to jedno i to samo :P

I do wiadomosci - kazda stocznia nawet i teraz dysponuje sezonowanym drewnem wystarczajacym nawet na kilka lat pracy w budowie drewnianych okretow. To byla (i jest) normalna praktyka. Nie pamietam w jakim przemysle, ale jest branza gdzie kozysta sie z 50-70 letniego materialu gromadzonego przez dziadka dla wnuczka - taka ciekawostka.

Archanioł - 19 Luty 2008, 17:49

Lord Voldemort napisał/a:
Archanioł napisał/a:

Skoro gra pretenduje do miana nawiązującej do wydarzeń jakiegoś konfliktu to chciałbym aby było to coś więcej niż mapa i wodzowie. Liczby akurat wipsują się w każdy konflikt zbrojny i nie możesz od nich abstrahować. Różnica potencjałów mobilizacyjnych, wyczerpywanie sie zasobów ludzkich, trudność uzupełniania armii Hannibala to fakty które w HRC nie mają w ogóle odwzorowania.

Mocne zarzuty :!:

Cytat:
Straciłem 5 PKt w armii Hannibala i w następnym etapie już miałem ich z powrotem 8. W rzeczywistości absolutnie nie byłoby to możliwe. CU ma być abstrakcyjne i mieć różną liczebność? Ok. tylko niech będzie wiadome od czego to zależy, w jakich sytuacjach itd. Bo inaczej to jedynie co mi przychodzi do głowy to to, że albo sie autorowi nie chciało, albo go zadanie przerosło, albo wiedzy po prostu brakło.


Slabe uzasadnienie dla tak mocnych zarzutow. Wnioskowanie indukcyjne oparte na jednym przypadku :?:

A, o ile dobrze pamietam, to po kampanii w 218 r.pne Hannibalowi zostalo cos ok 20 tys wojska, a w nastepnym roku znow dysponowal okolo 40 tys armia.

Wiec Hannibalem w Italii 1 CU mozesz miec gwarantowany (nowi ochotnicy zawsze dolacza do zwycieskiego wodza). Pozostale 2 CU dostaje sie z kartki, i zeby je dostac czasem trzeba przemaszerowac przez cala Italie (np. stoisz w Galii, a ochotnicy czekaja w Lucanii).
Czy to jest historyczne :?: To zalezy. Cala gra opiera sie na zalozeniu - sprawdzmy "co by bylo gdyby...", a gdybania konserwatywny historyk unika jak diabel swieconej wody...

Roznice potencjalow widac. Bo to nie jest proste i latwe porownanie 4:5.
Trzeba miec tez na wzgledzie elastycznosc Rzymu we wprowadzaniu posilkow oraz rozdrobnienie posilkow kartaginskich (w tym potencjalna mozliwosc utraty 2 CU otrzymywanych w Hiszpanii). Nie mozna tez abstrahowac od ilosci uzupelnien, zapisanych jako wydarzenia w kartkach.


Cytat:
Polityka mówisz cacy? Kart polityczne istotne jako przejście Syrakuz na stronę Kartaginy i Filip V sa albo niedowartościowane albo przeszacowane. W moich grach żadna bitwa nie skutkowała przejęciem kontroli nad jakąś prowincją.


To sa zdarzenia historyczne, ktore mialy istotny wplyw na przebieg wojny. Istota CDG polega na oddaniu ich za pomoca wydarzen na kartkach. Mozna tez rzucac koscia na tabelke zdarzen losowych (vide EiH). Mozna by tez ewentualnie dodac klepsydre - jak piasek sie przesypie, Hieron umiera :)

Ale dlaczego uwazasz, ze te kartki sa "albo niedowartosciowane albo przeszacowane". Na czym polega niedowartosciowanie? Czy tez przeszacowanie? I czy mozesz sie zdecydowac, ktora jest niedowartosciowana, a ktora przeszacowana :?:

Zadna bitwa nie bedzie skutkowac przejeciem kontroli - moze co najwyzej skutkowac utrata kontroli nad prowincja. Ale zeby zyskac wplywy, w ktorej przeciwnik je wlasnie utracil, trzeba aktywnie zagrac wlasna kartke :)

Cytat:
Co więcej Nico 2 albo 3 strony wcześniej pouczał mnie o tym, że w HRC nie należy za często bić siię chyba, ze ma się zdecydowaną przewagę. Coś tak Panowie z ta argumentacja u Was cienko. A prawda jest taka, że z grą jest jak z wyrokiem :) Dobra sama się broni a akurat ta nie bardzo.


Bic sie nalezy Hannibalem, a Rzymem na poczatku w miare mozliwosci unikac.
A chwyty retoryczno-erystyczne zostaw sobie na dyskusje z kims innym ;) De gustibus non disputandum est.

Ale merytorycznie zawsze warto dyskutowac :)


Trafny jak najbardziej moim zdaniem przykład.
Hannibal schodząc na niziny Italii miał wedle Polybiosa 20.000 ludzi. Historycy (Seibert, Lazenby, Picard, Goldsworthy, Kęciek) oceniają je na od 30 do 40 tysięcy, choć ostatnimi czasy wypośrodkowują na 35-36 tyś. Uwzględniając straty nad Trebią i Trazymenem oblicza się, że Kartagińczyk włąsnych oddziałow miał pod Kannami od 26 do 32 tys. Uśrednij na 29 tyś to daje 16-18 tyś oddziałów galijskich - a więc jakies 2 CU. Przez 2 lata. Ja nie kwestionuje tego, że może on coś wystawić, ale powinien to robić za kartę 3 PO albo z kartki posiłów. To nie jest tak, że hop siup i już mam oddział. Zresztą wedle obliczeń Seiberta Kartagina zmobilizowała w ciągu całej wojny spośród spośród swoich poddanych afrykańskich i obywateli, bez armii Hannibala i Hazdrubala na początku wojny, 70.000 ludzi. Gdzie jej do Rzymu, który tylko w 3 pierwszych latach wojny wystawił ok. 200.000 ludzi wraz ze sprzymeirzeńcami. Jak się to ma do CU?

Pisałem, że zżarło. Co daje przejście Syrakuz na stronę Kartaginy? Poza tym, że jest -1 drm na ruch morzem? Nic wymiernego tj. choćby konieczność wiązania jakiejś armii nie ma tam posiłków, niczego. Tak jakby Syrakuzy nie miały własnej armii.
Filip V to poprostu porażka. Floty nie miał a jest -1 drm do ruchu morskiego. Karte jeszcze zabiera, za co? A już najbardziej mnie rozbawiła karta macedońskich posiłków w Afryca, albo porcie w Italii. Chyba poduszkowcem by się tam dostali.

W bitwach są zbyt mizerne straty aby miały wpływ na kontrolę. Zgodnie z instrukcją to przegrywający decyduje gdzie zdejmuje znaczniki. Mogę tak je zdjąc, ze zupełnie bez znaczenia będzie czy swoje położych bo w fazie izolacji i tak zejdą.

I jeszcze jedna rzecz. Zdecydujcie sie w końcu za co są kartki, a za co CU. Raz piszecie, ze CU to tylko potencjał Rzymu a za pozostałych sprzymierzeńców ma w Italii 2 kartki. Teraz Waldek piszesz że to 1 CU to w istocie Galijscy wojowie. To za co jest kartka? Przecież wkład Galów juz jest w postaci CU.

Archanioł - 19 Luty 2008, 18:07

Comandante napisał/a:
Mozna probowac zarzadzac w grze kazdym elementem rozgrywki - ale poniewaz nie o to chodzi, wybiera sie te, ktore maja znaczenie. Polecam Wam Imperium Romanum.

---
No i nadal nie wiemy jak to bylo z tymi zdolnosciami finansowymi Rzymu i Kartaginy oraz wszystkich miast. Oraz ile kosztowalo wyposazenie 50 tysiecy galijskich wojownikow w relacji do dochodu z punijskiego imperium. Bardzo mnie nurtuje ten problem i dziwie sie, ze go nie zauwazacie. Przeciez to niehistoryczne, tak sobie ustalic, ze miasto X przynosi wiecej podatkow niz miasto Y. Na jakiej podstawie to uczyniono? Czy dysponowano jakimis powaznymi danymi na temat zasobnosci miast regionu Morza Srodziemnego?

Dodatkowo, nie ma w HB zetonow jednostek, ktore beda pobierac podatki - a przeciez pozostawione na tylach miasto samodzielnie nie zaplaci! Trzeba mu przypomniec o powinnosciach.

Nie ma rowniez zetonow drewna do budowy okretow! A przeciez drzewa nie rosly na plazach! Trzeba bylo tez specjalnych gatunkow drewna. Czy byly one bardziej dostepne w Hiszpanii czy w Italii?

W koncu, budowa okretu trwala dosc dlugo i nie wystarczylo zaplacic by sie pojawil. Czy gra oddaje ten mechanizm? A czy sa w grze budowniczy okretow? Bo sama chec posiadania floty nie wystarczy. Sprobujcie jutro zbudowac plywającą łódkę.

itepe, itede, itepe...


Nie przesadzaj, jak pelną buchalterię chcesz prowadzić to w EiA sobie pograj.

Comandante - 19 Luty 2008, 18:17

Nie chce, wiec gram w HRC. Moje zarzuty, oczywiscie sprowadzaja problem do absurdu ale pokazuja, ze i Wasze sa rozdmuchane.

Dodam tez, ze malo mnie obchodzi co tam o mnie sadzi czlowiek z psem w awatarze.

Archanioł - 19 Luty 2008, 18:32

No właśnie nasze nie są rozmuchane, a czepiamy się princypiów w grze. Niekwestionuje dla przykładu walk morskich bo uważam, że w HRC problem ten mimo rezygnacji z floty został rozwiązany elegancko. Moim zdaniem to najlepiej rozwiązany element w grze. Kwestie polityki (tj. usuwanania marketów) też są ciekawe ale niestety nie niosą za sobą odpowiedniej dynamiki.
Comandante - 19 Luty 2008, 18:40

Przegraj dwie bitwy i zobaczysz dynamike :D
Archanioł - 19 Luty 2008, 18:50

Przegrałem 2 i nic nie zobaczyłem. Raptem 4 markery były do zdjęcia. i tak je zdjąłem że nic nie mógł mi Darth zrobić.
Lord Voldemort - 19 Luty 2008, 19:35

Archanioł napisał/a:

Trafny jak najbardziej moim zdaniem przykład.
Hannibal schodząc na niziny Italii miał wedle Polybiosa 20.000 ludzi. Historycy (Seibert, Lazenby, Picard, Goldsworthy, Kęciek) oceniają je na od 30 do 40 tysięcy, choć ostatnimi czasy wypośrodkowują na 35-36 tyś. Uwzględniając straty nad Trebią i Trazymenem oblicza się, że Kartagińczyk włąsnych oddziałow miał pod Kannami od 26 do 32 tys. Uśrednij na 29 tyś to daje 16-18 tyś oddziałów galijskich - a więc jakies 2 CU. Przez 2 lata.

Albo 3-4 CU jesli przyjmiemy hipoteze Nico, ze CU to ok 5 tys.

Cytat:
Ja nie kwestionuje tego, że może on coś wystawić, ale powinien to robić za kartę 3 PO albo z kartki posiłów. To nie jest tak, że hop siup i już mam oddział. Zresztą wedle obliczeń Seiberta Kartagina zmobilizowała w ciągu całej wojny spośród spośród swoich poddanych afrykańskich i obywateli, bez armii Hannibala i Hazdrubala na początku wojny, 70.000 ludzi. Gdzie jej do Rzymu, który tylko w 3 pierwszych latach wojny wystawił ok. 200.000 ludzi wraz ze sprzymierzeńcami. Jak się to ma do CU?

Wiesz, nikt nie zabrania Ci zmienic zasad wystawiania tego 4tego kartaginskiego CU.
Co do kart z 3 albo z posilkow, to wystawianie CU z kartki 3 OPS to moim zdaniem rzecz, ktora robi sie wylacznie w stanie wyzszej koniecznosci (sa bowiem lepsze sposoby zainwestowania tej kartki). A posilki nie zawsze musza wejsc na reke (podobnie jak karta z 3), wiec ten 1 CU co etap daje Hannibalowi minimum "odtworzeniowe". A jak Rzym stosuje odpowiedni pressing, to ten 1 CU naprawde niewiele zmienia.

Cytat:
Pisałem, że zżarło. Co daje przejście Syrakuz na stronę Kartaginy? Poza tym, że jest -1 drm na ruch morzem? Nic wymiernego tj. choćby konieczność wiązania jakiejś armii nie ma tam posiłków, niczego. Tak jakby Syrakuzy nie miały własnej armii.

O widzisz :!: Syrakuzy to jest odrebna prowinicja, ktora przechodzi pod wladztwo Kartaginy. -1/+1 w liczbie PZ. Czesto umacnia to prowadzenie Kartaginy.
I jest to walled city, wiec Rzym musi tam podeslac Armie jesli chce je oblegac i odbic. A odbic musi, bo jak syrakuzy daja -1d6 to Mago ma de facto modyfikator -2 i moze szalec.

Cytat:
Filip V to poprostu porażka. Floty nie miał a jest -1 drm do ruchu morskiego. Karte jeszcze zabiera, za co? A już najbardziej mnie rozbawiła karta macedońskich posiłków w Afryca, albo porcie w Italii. Chyba poduszkowcem by się tam dostali.

-1drm do ruchu morskiego to mocna rzecz. Zwlaszcza w polaczeniu z Syrakzuami.
Moim zdaniem odzwierciedla to zaangazowanie czesci rzymskiej floty na innym teatrze dzialan (w zwiazku z czym mniej jej pozostalo do pilnowania Kartaginczykow).
Co do zasadnosci wydarzenia posilkow macedonskich to musze doczytac, na ile Twoje watpliwosci sa uzasadnione (obecnie moj konik to XVII wiek)

Cytat:
W bitwach są zbyt mizerne straty aby miały wpływ na kontrolę. Zgodnie z instrukcją to przegrywający decyduje gdzie zdejmuje znaczniki. Mogę tak je zdjąc, ze zupełnie bez znaczenia będzie czy swoje położych bo w fazie izolacji i tak zejdą.


Mizerne? Znaczy sie masz slabe nerwy i krotko sie bijesz :twisted: Albo Stalin kiepsko rzuca na straty w poscigu... (zreszta co to za zwyciestwo z uzyciem probe).
Na poczatku wyglada to niewinnie, ale przegraj Rzymem z 5 bitew pod rzad, do tego niech sie jeszcze Hannibal w Italii zacznie panoszyc i sie skoncza miejsca latwego usuwania PC. Zwlaszcza jak wejda wydarzenia takie jak Tarent albo Capua...

Cytat:
I jeszcze jedna rzecz. Zdecydujcie sie w końcu za co są kartki, a za co CU. Raz piszecie, ze CU to tylko potencjał Rzymu a za pozostałych sprzymierzeńców ma w Italii 2 kartki. Teraz Waldek piszesz że to 1 CU to w istocie Galijscy wojowie. To za co jest kartka? Przecież wkład Galów juz jest w postaci CU.

KB – oddzialy sprzymierzonych plemion z ograniczonym zasiegiem dzialania. CU - oddzialy o nieograniczonym zasiegu dzialania.

Co do Rzymu - ma max 2 KB za sprzymierzencow w Italii (niezaleznie od liczby prowincji). Do tego ma jeszcze szereg kart posilikow Auxilia - one daja CU.

Odnosnie Kartaginy - sa karty posilkow, takie jak hiszpancy, liguryjscy, galijscy, bruttium a nawet afrykanscy (slonie) - one tez daja CU. Ale przychodza dosc rzadko i czesto w momencie, gdy glowna armie masz w zupelnie innym miejscu.

Comandante - 19 Luty 2008, 19:43

Archanioł napisał/a:
Przegrałem 2 i nic nie zobaczyłem. Raptem 4 markery były do zdjęcia. i tak je zdjąłem że nic nie mógł mi Darth zrobić.


Wpadnij w weekend do Lodzi, to zdejmiesz wszystkie :)

Archanioł - 19 Luty 2008, 20:10

Nie muszę wpadać, możemy kiedyś piknąć via net.
Archanioł - 19 Luty 2008, 20:11

Cytat:
Wiesz, nikt nie zabrania Ci zmienic zasad wystawiania tego 4tego kartaginskiego CU.
Co do kart z 3 albo z posilkow, to wystawianie CU z kartki 3 OPS to moim zdaniem rzecz, ktora robi sie wylacznie w stanie wyzszej koniecznosci (sa bowiem lepsze sposoby zainwestowania tej kartki). A posilki nie zawsze musza wejsc na reke (podobnie jak karta z 3), wiec ten 1 CU co etap daje Hannibalowi minimum "odtworzeniowe". A jak Rzym stosuje odpowiedni pressing, to ten 1 CU naprawde niewiele zmienia.


Pewnie, że mogę. Rzecz jednak nie w tym, że mogę tylkow w tym, że 4 CU daje mi od 320.000 do 160.000 ludzi w grze + to co jest na planszy + to co jest na kartach. To tak lekko licząc ponad 2 razy potencjał Kataginy w tej wojnie.

Cytat:
O widzisz Syrakuzy to jest odrebna prowinicja, ktora przechodzi pod wladztwo Kartaginy. -1/+1 w liczbie PZ. Czesto umacnia to prowadzenie Kartaginy.
I jest to walled city, wiec Rzym musi tam podeslac Armie jesli chce je oblegac i odbic. A odbic musi, bo jak syrakuzy daja -1d6 to Mago ma de facto modyfikator -2 i moze szalec.


Ale Syrakuzy floty nie miały jakże więc moga wpływać na działania morskie Rzymu? Rzym posłał tem wielką ekadrę bo chcieli zdobyć miasto od strony morza. Tyle tylko. Jeśli miałyby mieć wpływ to już rozsądniej było dać możność rekrutacji tam jakiś oddziałów. Czy pojawienia się jakiejś nieodnawialnej armii w rodzaju od 3 do 5 CU.

to samo z Filipem, W czasei jego sojuszu z Kartaginą na morzu Rzymianie raz zamanifestowali swoją obecnośc eskadrą od 15 do 20 jednostek ( mieli wówczas ok. 300). Macedończy po prostu nie mieli floty.

Cytat:
Mizerne? Znaczy sie masz slabe nerwy i krotko sie bijesz Albo Stalin kiepsko rzuca na straty w poscigu... (zreszta co to za zwyciestwo z uzyciem probe).
Na poczatku wyglada to niewinnie, ale przegraj Rzymem z 5 bitew pod rzad, do tego niech sie jeszcze Hannibal w Italii zacznie panoszyc i sie skoncza miejsca latwego usuwania PC. Zwlaszcza jak wejda wydarzenia takie jak Tarent albo Capua...


Heh, Stalin przegrał mnóstwo bitew i jakoś efektów nie było. Wystarczy umiejętnie połozyć tudzież zdjąć markery i po sprawie :)

Cytat:
KB – oddzialy sprzymierzonych plemion z ograniczonym zasiegiem dzialania. CU - oddzialy o nieograniczonym zasiegu dzialania.


Hehe, to jak te oddziały z ograniczonym zasięgiem działania walczą np. pod Rzymem albo Tarentem? Jakieś fantomy? :) a moze magiczny napój Panoramixa? :wink:

Darth Stalin - 19 Luty 2008, 21:00

Zwycięstwo kartami probe? Takie, jakie dało się uzyskać. A straty w odwrocie bywają różne.
Co do kart auxilia i kart posiłków kartagińskich - mają takie same szanse przyjścia na rękę - tez mogą nie przyjść wtedy gdy są potrzebne. W sumie to jest ich bodaj o 1 więcej - wielka mi różnica...

Macedonia - Archanioł słusznie prawi. Właśnie z uwagi na brak floty macedońskiej w traktacie pojawił się bodaj zapis o przewiezieniu armii Filipa przy pomocy floty kartagińskiej, a sam Filip kombinował z dojściem do Italii przez Ilirię wzdłuż Adriatyku i od północy, bo na morzu rządzili Rzymianie. Dlatego m.in. Rzym uaktywnił swój "protektorat" w Ilirii + resztę sprzymierzeńców, w tym Etolów, żeby Filip miał zajęcie. I zajęli go lądowo całkiem skutecznie, praktycznie nie angażując własnych wojsk.

Archanioł - 19 Luty 2008, 21:10

Panowie, obrona gry Wam nie idzie. Jej nie da się po prostu obronić. Jest to ładne ciekawe ale ze strategiczną grą historyczną ma niewiele wspólnego.
Nico - 19 Luty 2008, 21:20

Archanioł napisał/a:
Panowie, obrona gry Wam nie idzie. Jej nie da się po prostu obronić. Jest to ładne ciekawe ale ze strategiczną grą historyczną ma niewiele wspólnego.


Napisał Archanioł zanim jego dwa dyskutanci zdążyli coś odpowiedzieć ;) .

Przypomina mi się rysunek Mleczko i sejm polski.

Marszałek sejmu: Kto za? Wszyscy... Kto przeciw (schyla głowę w dół, aby nie widzieć sali). Nie widzę .... Wniosek przeszedł ! :mrgreen:

leliwa - 19 Luty 2008, 21:43

Archanioł napisał/a:
Panowie, obrona gry Wam nie idzie. Jej nie da się po prostu obronić. Jest to ładne ciekawe ale ze strategiczną grą historyczną ma niewiele wspólnego.


I o to chodziło. Nie ten Hannibal to inny, czyli Barkas, czy nie to chciałeś powiedzieć od początku.
Dla mnie te rozdmuchane wady (a jaka gra ich nie ma) nie maja wiekszego znaczenia. Konieczne są pewne uproszczenia dla grywalności. Ja wolę HCR niż ciepać gromadami kostek w Barkasie.
Gra to nie rozprawa historyczna.
A jak to jest np. z okrążaniem i odcinaniem armii w skądinąd świetnym PoG-u. Ile to ma wspólnego z historią?

ragozd - 19 Luty 2008, 21:46

Comandante napisał/a:

W koncu, budowa okretu trwala dosc dlugo i nie wystarczylo zaplacic by sie pojawil

Troche info nt budownictwa okretowego tamtych czasow:
W roku 261 p.n.e. Rzymianie zbudowali flotę złożoną ze 100 penter i 20 trier w ciągu 60 dni od ścięcia drzew. W 255 r. p.n.e. zbudowali 220 okrętów w ciągu trzech miesięcy.
Około roku 255 p.n.e. Kartagińczycy położyli stępki pod 200 okrętów - ale ich nie dokonczyli. Problem nie tkwil w okretach - a w ich zalodze. Kartagina bie byla w stanie obsadzic ich zalogami. Co innego Rzym, ktory przeniosl walke ladowa na morze i mogl machac setki okretow miesiecznie. Przy strategii abordazowej kartagina byla w stanie rywalizowac z Rzymem - a przewage mialoby to panstwo, u ktorego wybrzezy toczyla sie walka.
Okręty te budowano jako wiosłowe machiny wojenne, więc musiały być maksymalnie lekkie, co stało w odwrotnej proporcjonalności do wytrzymałości i dzielności morskiej. Dlatego tez największe straty wszyscy ponosili w sztormach, a nawet zwyklych burzach, kiedy takie okręty tonęły setkami - wiec okrety budowano z niesezowanego drewna, bo raczej nie mialy szans zgnic.
W przeciagu 5 lat z kilkuset okretow potrafila sie ostac znikoma ilosc bez strat bitewnych.
Sezonowane drewno mialo sens dla okretow majacych trwac klikanascie lub wiecej lat, a nie kilka :)
Dzieki Comandante za impuls ;) i gratuluje trafnosci osądu :)

Comandante - 19 Luty 2008, 22:20

Jest zatem drewno a nie ma zalog. Problem pozostaje ten sam.

Ja nie mam zamiaru HRC bronic - w odroznieniu od zwolennikow HB nie namawiam do grania w te gre. Protestuje tylko przeciw ciaglym probom obliczania sily armii na podstawie przeliczania CU. Nie rozumiem skad ta potrzeba ciaglego obliczania ilosci wojska w jednym CU? Nie mozecie zlapac tego konceptu?

Jakos w Pax Romana nikomu nie przeszkadza generalizacja i daleko idace uproszczenia, co? Wrzucic Wam tam troche dziegdziu do tego miodu? :P

HRC to JEST gra strategiczna i historyczna. Gracze staja przed wyborami jakie mieli owczesni i musza podejmowac strategiczne decyzje (a nie probowac rozwiklac kwestie pt. jaki jest najlepszy sklad armii, bo tego nie rozwiklali nawet Starożytni). Nie jest to proba symulacji konfliktu - ale w tym jest od "konkurencyjnego" HB lepszych kilka innych gier.

Comandante - 19 Luty 2008, 22:21

Archanioł napisał/a:
Nie muszę wpadać, możemy kiedyś piknąć via net.


Mam akurat troche czasu, wiec chetnie zagram :)

Archanioł - 19 Luty 2008, 22:36

Cytat:
HRC to JEST gra strategiczna i historyczna. Gracze staja przed wyborami jakie mieli owczesni i musza podejmowac strategiczne decyzje (a nie probowac rozwiklac kwestie pt. jaki jest najlepszy sklad armii, bo tego nie rozwiklali nawet Starożytni). Nie jest to proba symulacji konfliktu - ale w tym jest od "konkurencyjnego" HB lepszych kilka innych gier.


Jarku nie jest grą historyczną bo nie stawia mnie przed takimi wyborami choćby w części jakie staneły przed walczącymi w II WP. Ja też nikogo nie namawiam do gry w HB. Poprostu dla mnie tamta gra jest zdecydowanie lepsza.

Mogę zagrać w czwartek w tej sytuacji :) Bo termin mi się zwolnił :)

Cytat:
Dla mnie te rozdmuchane wady (a jaka gra ich nie ma) nie maja wiekszego znaczenia. Konieczne są pewne uproszczenia dla grywalności. Ja wolę HCR niż ciepać gromadami kostek w Barkasie.
Gra to nie rozprawa historyczna.


Oczywiście, że nie jest to rozprawa historyczna, ale tam gdzie da się pogodzić historyczność z grywalnością rezygnać z pierwszego czynnika to na rzecz drugiego to poprostu czynienie z gry czystej eurogry. Dla ciebie są rozdmuchane a dla mnie nie. Jakoś nie bardzo Ci idzie obalanie argumentów. Mi nie przeszkadza czy rzucam, czy bawię sie 20 kartami na ręku. Wsio ryba. ale jeśli wolisz kartki - de gustibus non disputandum est.

Cytat:
A jak to jest np. z okrążaniem i odcinaniem armii w skądinąd świetnym PoG-u. Ile to ma wspólnego z historią?


A tym pytaniem jestem bardzo zaskoczony, że mechanizm ten jest dla Ciebie niezrozumiały. Te ahistoryczne przepisy wymuszają bardzo historyczne zachowanie - ciągłość linii frontu. To środek do celu a nie cel.

Comandante - 19 Luty 2008, 23:01

Archanioł napisał/a:
Jarku nie jest grą historyczną bo nie stawia mnie przed takimi wyborami choćby w części jakie staneły przed walczącymi w II WP.


No i wlasnie w tej kwestii sie nie zgadzamy. Moim zdaniem wlasnie stawiaja.

Zalozylem gre na ACTS, mozemy sobie powolutku pykac. Zaraz zrobie piewszy ruch Kartaginą :)

Archanioł - 19 Luty 2008, 23:04

oki :)
Comandante - 19 Luty 2008, 23:22

Dla zainteresowanych:

http://acts.warhorsesim.c...leID=1&ID=25304

Archanioł - 19 Luty 2008, 23:38

No oszukujecie Kolego. Bo być może ja bym się pierwszy ruszył
Nico - 19 Luty 2008, 23:44

Co tam Archaniele, drugi Spooky :) ?
Comandante - 19 Luty 2008, 23:50

Archanioł napisał/a:
No oszukujecie Kolego. Bo być może ja bym się pierwszy ruszył


Alez prosze bardzo, prosze! :)

Archanioł - 19 Luty 2008, 23:51

Ale nie mogę :)
Comandante - 19 Luty 2008, 23:52

No to co robisz zamieszanie? :grin:

Co tam Nico, ciagle wygrywasz w HRC? :mrgreen:

JB - 19 Luty 2008, 23:57

Archanioł napisał/a:
Jest to ładne ciekawe ale ze strategiczną grą historyczną ma niewiele wspólnego.

Przesadzasz. HRC to historyczna gra strategiczna. Ma takie a nie inne mechanizmy i pewne rzeczy upraszcza, inne zas ujmuje inaczej, ale jak najbardziej jest gra historyczna. Jest polityka, sa bitwy, znane postacie, mapka, itd. Moze porownanie z filmem bedzie bardziej obrazowe - HRC nie jest gra dokumentalna, a raczej gra na motywach II WP. Przez to jednak nie mozna jej odbierac miana strategicznej gry historycznej.

ragozd - 20 Luty 2008, 08:43

Dokladnie tak. I bardzo ladne porownanie do filmu. Zawsze cos bedzie zrobione lepiej, a cos gorzej, i co zabawne, te same rzeczy moga byc oceniane dokladnie na odwrot przez rozne osoby ;) Dla jednego wada komus innemu jest zaleta gry.
Comandante - 20 Luty 2008, 10:52

Kiedy ja sam oceniam czy gra spelnia moje oczekiwania jako strategiczna gra historyczna, to biore pod uwage, czy gra wywoluje we mnie - jako kierujacemu stroną konfliktu - takie odczucia i dylematy jakie mial owczesny wodz. Reszta jest w raczej drugorzędna. W sumie im mniej administracji i logistyki tym lepiej, wystarcza bardzo generalne mechanizmy.

HRC mi to zapewnia. Gdy gram Rzymem, to mocno wierze w przewage liczby a gdy Hannibalem - w przewage wodzowskich zdolności.

Gdy gram Rzymem, to obecnosc armii Hannibala wywoluje we mnie strategiczny niepokoj. Hiszpania przyciaga mnie jak magnes. Gdy jestem po drugiej stronie, Hannibal maszeruje dosc pewnie a swoje szanse widze najczesciej - zupelnie jak Kartaginczycy - na wyspach.

I jeszcze slowo o kartach i ich znaczeniu. Zagranie karty Filipa Macedonskiego, kartaginskiej victorii morskiej czy innej nie musi oznaczac wcale, ze wydarzenie nastapilo w swoim historycznym wymiarze. Podobnie jak zagranie polskiej karty w PoG pozwala na wystawienie 3 polskich korpusow a nie brygad. Liczba niby ta sama - tylko skala jakby inna. ;)

Archanioł - 20 Luty 2008, 13:28

Już mi się nie chce gadać o tym :)
Darth Stalin - 21 Luty 2008, 20:14

Comandante napisał/a:
W sumie im mniej administracji i logistyki tym lepiej, wystarcza bardzo generalne mechanizmy.

To Twoje zdanie i wcale nie musi być jedynie słuszne ani prawdziwe :mrgreen:

Aldarus - 21 Luty 2008, 20:57

I chyba Panowie na tym polega problem Waszych dyskusji :)
Zamiast mówić co Wam się podoba lub nie i na tym poprzestać, to staracie się (być może podświadomie) do swojego zdania przekonać oponenta. A jak obserwuję dyskusje na forum (przynajmniej te dotyczace Hannibalów), to jeszcze nikomu ta sztuka się nie udala...

Nico - 21 Luty 2008, 20:59

Najważniejsze Aldarusie, żeby racja była po słusznej stronie :) . HRC to zajebista gra, a kto twierdzi inaczej nie zna się i tyle :P .
Archanioł - 21 Luty 2008, 21:23

Nico napisał/a:
Najważniejsze Aldarusie, żeby racja była po słusznej stronie :) . HRC to zajebista gra, a kto twierdzi inaczej nie zna się i tyle :P .


Najlepsza Eurogra, a Nico to jamilszy Eurogracz :P

Nico - 21 Luty 2008, 22:24

Ponieważ Nico nie jest eurograczem (wszyscy go znają w tej kwestii :mrgreen: ) tym samym HRC nie może być eurogrą. Logika jest piękna i nieubłagana :wink:
Archanioł - 21 Luty 2008, 22:43

A co jeśli w tej logice jest błąd?
Nico - 21 Luty 2008, 23:13

Archanioł napisał/a:
A co jeśli w tej logice jest błąd?


To niemożliwe, jestem nieomylny.

a) Nico się nie nigdy nie myli.
b) Jeśli Nico się myli, patrz pkt a.

:P

Aldarus - 22 Luty 2008, 08:57

Fakt - z logiką może być różnie. W moich wspomnieniach ze studiów pozostała jako najmniej logiczny przedmiot ze wszystkich, jakie miałem :mrgreen:
Archanioł - 22 Luty 2008, 16:58

Nico, toż to błędne koło betonu :)
Nico - 22 Luty 2008, 17:38

Archanioł napisał/a:
Nico, toż to błędne koło betonu :)


Tym lepiej, tzn. że mam bardzo dobre predyspozycji do pracy w WP :) .

Archanioł - 22 Luty 2008, 17:51

Heh :) Tym gorzej skoro taki beton będzie już na niższych stanowiskach dowódczych :P
Nico - 22 Luty 2008, 18:13

Tzn. że będę miał dobry kontakt i zrozumienie z wyższą kadrą dowódczą :) !
Piotr - 22 Luty 2008, 19:05

Nico napisał/a:
Tzn. że będę miał dobry kontakt i zrozumienie z wyższą kadrą dowódczą :) !


No tak i cała ta grupa wzajemnie "rozumiących się" dowódców będzie oderwana od rzeczywistości. :razz: :mrgreen:

Nico - 22 Luty 2008, 19:09

Nie! To cała reszta będzie oderwana od rzeczywistości - na wszystko można spojrzeć z różnego pkt. widzenia...
Piotr - 22 Luty 2008, 19:10

Nico napisał/a:
Nie! To cała reszta będzie oderwana od rzeczywistości - na wszystko można spojrzeć z różnego pkt. widzenia...


No tak :razz: Oczywiście. :mrgreen:

Archanioł - 22 Luty 2008, 19:17

Nie oftopować!!
Nico - 22 Luty 2008, 19:38

Archanioł napisał/a:
Nie oftopować!!


To już moderator działu ustali :P .

.... a więc nie oftopować mi tutaj :mrgreen: :!:

Nico - 2 Marzec 2008, 17:55

1 tura w HRC prze użyciu www.wargameroom.com max 5 min !!!! :) Nie wracam już nigdy do CB/Vassala :P .

W 1,5h rozegrałem z przeciwnikiem 5 1/3 tury. Grając Kartaginą zająłem Galię Cisalpejską, Sycylię i Syrakuzy. W Galii miałem Hannibala z armią, na Sycylii Hasdrubala. Rzymianin powolutku już słabł przez zdejmowanie PC. 6a tury, witam się z gąską, a tu bach. Scypio i 10 PS ląduje pod Kartaginą i rozwala Hanno. Tylko dzięki kartom - zwycięstwo na morzu i kampania - dałem radę wrócić całą armią Hasdrubala pod mury Kartaginy i roznieść Scypio Afrykańskiego, który już był bliski zdobycia miasta i zwycięstwa z automata :o . Tak, więc drogie dzieci nie należy lekceważyć Rzymian ;) .

Archanioł - 2 Marzec 2008, 20:56

Dziś ponownie zagraliśmy z Darthem w HRC. Niestety rozgrywka utwierdziła nas w przekonaniu, że to nie strategia a niezła eurogra.
Nico - 2 Marzec 2008, 20:59

Niestety cały czas się mylicie. Można się mylić, ale tkwić w błędzie to już zbrodnia :P .
Archanioł - 2 Marzec 2008, 21:07

Niestety Nico, my mamy rację :) Wy nie :) ZBRODNIARZE!! :)
Nico - 2 Marzec 2008, 21:11

Archanioł napisał/a:
Niestety Nico, my mamy rację :) Wy nie :) ZBRODNIARZE!! :)


Niestety moja jest tylko racja i to swięta racja, a nawet jesli jest Twoja to moja racja jest bardziej mojsza niz twojsza, bo to właśnie moja racja jest racja najmojszą! :P . Nic na to nie poradzisz, pogódź się :P .

Archanioł - 2 Marzec 2008, 21:17

W grze via ACTS Jarek zaraz zbierze bańki w drugim etapie od Marcellusa i w 3 zakończymy wojenkę :)
Gra w ogóle nie oddaje orzewagi taktycznej Hannibala nad wodzami rzymskimi. W grze ze Stalinem mieliśmy groteskową sytuację, ze przegrałem mając 2 karty więcej :)

Nico - 2 Marzec 2008, 21:23

Archanioł napisał/a:
W grze ze Stalinem mieliśmy groteskową sytuację, ze przegrałem mając 2 karty więcej :)


To Rzymianie mieli groteskę jak przegrali pod Kannanami mając 20-30-40 tys (w zależności od historyka) luda więcej.

A jaką groteskę miałem w For the People. Miałem +4 do rzutu, a on +1. Rzuciłem 1, a on 6. Ergo, For the People to gra nie historyczna, pewnie euro gra :P .

Archanioł - 2 Marzec 2008, 21:57

Cytat:
A jaką groteskę miałem w For the People. Miałem +4 do rzutu, a on +1. Rzuciłem 1, a on 6. Ergo, For the People to gra nie historyczna, pewnie euro gra


Tu los decydował, a śmieszny układ kartek plus los (udane/nieudane przechwyty inicjatywy) w HRC odbiera wszystko bo w istocie nie wiem jak dużą przewage mieć powinienem aby zminimalizować szansę na przewagę (pojedyncze CU chyba rozjeżdzać :)

Nico - 2 Marzec 2008, 22:01

To jak odsyłam do gier TiSów. Tam prawie nie ma losu. Wyliczysz sobie ładnie punkty siły, rzucisz saperów na pierwszą linię dzięki czmeu będziesz miał przesunięcie o jedną kolumnę i już wyliczysz sobie prawdopodobieństwo zadania strat przeciwnikowi na poziomie jakich oczekujesz. Zero stresu i marudzenia na los, chyba niepotrzebnie zmuszasz się grając w te card driven games :) .
alensztajner - 2 Marzec 2008, 22:47

Panowie, panowie, ile można dyskutować o grze, gdzie zamiast planszy są puzzle :razz:
Nico - 2 Marzec 2008, 22:54

alensztajner napisał/a:
Panowie, panowie, ile można dyskutować o grze, gdzie zamiast planszy są puzzle :razz:


Ano właśnie, świetny wynalazek, dzięki czemu mapa nie przeciera się na zagięciach, nie trzeba jej rozginać/zginać, żeby była płaska itd. Oczywiście zawsze można położyć szybę, ale nie zawsze ją mamy :) .

Archanioł - 2 Marzec 2008, 22:59

Nico napisał/a:
To jak odsyłam do gier TiSów. Tam prawie nie ma losu. Wyliczysz sobie ładnie punkty siły, rzucisz saperów na pierwszą linię dzięki czmeu będziesz miał przesunięcie o jedną kolumnę i już wyliczysz sobie prawdopodobieństwo zadania strat przeciwnikowi na poziomie jakich oczekujesz. Zero stresu i marudzenia na los, chyba niepotrzebnie zmuszasz się grając w te card driven games :) .


Widzisz Mikołaju i tym sie róznimy :) Ja doceniem aspekt historyczny, a dla Ciebie nie ma on znaczenia :) Wystarczy, że Ci ktoś powie, ze gra jest CDG i strategiczna i juz jest dla Ciebie dobra :)

Nico - 2 Marzec 2008, 23:07

Archanioł napisał/a:
Widzisz Mikołaju i tym sie róznimy :) Ja doceniem aspekt historyczny, a dla Ciebie nie ma on znaczenia :) Wystarczy, że Ci ktoś powie, ze gra jest CDG i strategiczna i juz jest dla Ciebie dobra :)


To jest Twoja opinia i jak zawsze, w tym topicu, błędna :) .

Archanioł - 2 Marzec 2008, 23:20

Nie Mikołaju, nie polemizuję z Tobą jeśli idzie o np. o For the People, choćby dlatego, że jesteś bardziej w tym temacie oczytany jak i dlatego, że to w sumie niezła gra :) A niestety w HRC nie możesz wiele powiedzieć, a gra jest słaba historycznie, choć przynzam, że lowowanie kartek i bitwa dają dużo fanu :) No ale na tym emocje się kończą.
Nico - 2 Marzec 2008, 23:38

Archanioł napisał/a:
No ale na tym emocje się kończą.


To tak jakby powiedzieć, że emocje w FtP kończą się przy rzucie kostką na tabelkę walki.

Piszesz jak to gra jest niehistoryczna podając wybiórcze przykłady. To ja zadam Ci pytanie. Grałeś w FtP, zajęcie prze Unię jednego stanu Południa sprawa, że CSA traci 1 PS posiłków. Jak to się przerzuca na ludność stanów. Np. taka Floryda mająca 80,000 ludności do Virginii mającej 1,000,000 ludności? Zajmujesz Floryde - Konfederacja traci 1 PS, zajmujesz Virginie Konfedracja traci 1 PS. Czyż to nie historyczne?

Archanioł - 3 Marzec 2008, 00:14

Jest to niehistoryczne (jeśli ci o to szło). Powinno być tak, że niektóre stany południa w ogóle nie daja uzupełnień a inne jak Virginia, czy obie Karoliny po kilka punktów. Tylko czy wtedy konfederacki gracz nie decydowałby się na obronę tylko tych istotnyhc dla niego stanów? Niehistoryczne rozwiązanie jakim jest przyznanie po 1 PS na stan prowadzi do historycznego rozwiązania czyli konieczności obrony przez konfederatę całego terytorium. dlatego dopuszczam z pozoru niehistoryczne rozwiązanie aby w istocie osiągnąć bardziej historyczny efekt końcowy w rozgrywce. Analogiczne rozwiązanie masz w PoG - odcinanie od zaopatrzenia jest z pkt widzenia historycznego głupotą, ale wspaniale wpływa na historyczność rozgrywki wymuszając linie obrony.
Nico - 3 Marzec 2008, 00:29

Nie jest niehistoryczne. Stan Floryda owszem miał bardzo małą populację, ale posiadał coś cenniejszego niż 100,000 rekrutów - był głównym producentem soli dla całej Konfederacji. Bez soli nie zakonserwujesz mięsa i nie nakarmisz żołnierzy. Jeśli Południe straci ten stan będzie miało duże problemy ekonomiczne, które odbiją się na stanie/jakości i morale wojska. Będą mogli wyżywić dużo mniej żołnierzy, tym samym mniejsze posiłki otrzymuje gracz. Każdy twórca gry poprzez pewne mechanizmy ukrywa historię. Przeciętny gracz usiądzie i zakrzyknie po pierwszej partii - to niehistoryczne - po czym poda 100 pomysłów jak by to on poprawił tą grę i byłaby lepsza! Sam miałem takich masę po pierwszej grze w PoG i FtP. To samo dotyczy kartek i dlaczego działają one tak, a nie inaczej. Kartka Macedonii daje -1 dla ruchu morskiego Kartaginy - to nie historyczne! Gra jest do niczego. Rozmawiałeś z Markiem Simonitchem dlaczego tak zrobił? To nie jest tak, że twórcy gry zbierają, tworzą grę i piszą sobie na kartkach co im się żywnie podoba. Każdy twórca robi to według własnych koncepcji. W FtP karty blokady nie przychodzą na rękę, mamy rok 1863 a tu żadnej blokady - nie historycznie !!! - a twórca gry spokojnie odpowiada (link w topicu FtP), w tej grze łamacze blokad radzą sobie lepiej niż historycznie, a flota Unii gorzej niż historycznie. To jego pomysł, koncepcja i sposób rozwiązania w grze. To samo się tyczy HRC i rozwiązań/koncepcji. To, że Ci się one nie podobają nie znaczy, że gra nie jest historyczna. Celem CDG nie jest odzorowanie wszystkich aspektów w proporcjach odpowiednich co do miesiąca/roku itp. itd. ale poprzez różne wariancje. Czy wojna z Macedonią zużyła jakieś realne środki Rzymu podczas walk z Hannibalem? Nie. Ale kartka jest i reprezentuje być może wariancje autora, że Macedonia w tej grze odgrywa o wiele większą rolę niż to miało historycznie. To samo Syrakuzy, karta może wogóle nie przyjść Kartagińczykowi, w tym rozdaniu historii stronnictwo rzymskie przeważyło w Syrakuzach itd. itp.
Archanioł - 3 Marzec 2008, 00:57

Nico napisał/a:
Nie jest niehistoryczne. Stan Floryda owszem miał bardzo małą populację, ale posiadał coś cenniejszego niż 100,000 rekrutów - był głównym producentem soli dla całej Konfederacji. Bez soli nie zakonserwujesz mięsa i nie nakarmisz żołnierzy. Jeśli Południe straci ten stan będzie miało duże problemy ekonomiczne, które odbiją się na stanie/jakości i morale wojska. Będą mogli wyżywić dużo mniej żołnierzy, tym samym mniejsze posiłki otrzymuje gracz. Każdy twórca gry poprzez pewne mechanizmy ukrywa historię. Przeciętny gracz usiądzie i zakrzyknie po pierwszej partii - to niehistoryczne - po czym poda 100 pomysłów jak by to on poprawił tą grę i byłaby lepsza! Sam miałem takich masę po pierwszej grze w PoG i FtP. To samo dotyczy kartek i dlaczego działają one tak, a nie inaczej. Kartka Macedonii daje -1 dla ruchu morskiego Kartaginy - to nie historyczne! Gra jest do niczego. Rozmawiałeś z Markiem Simonitchem dlaczego tak zrobił? To nie jest tak, że twórcy gry zbierają, tworzą grę i piszą sobie na kartkach co im się żywnie podoba. Każdy twórca robi to według własnych koncepcji. W FtP karty blokady nie przychodzą na rękę, mamy rok 1863 a tu żadnej blokady - nie historycznie !!! - a twórca gry spokojnie odpowiada (link w topicu FtP), w tej grze łamacze blokad radzą sobie lepiej niż historycznie, a flota Unii gorzej niż historycznie. To jego pomysł, koncepcja i sposób rozwiązania w grze. To samo się tyczy HRC i rozwiązań/koncepcji. To, że Ci się one nie podobają nie znaczy, że gra nie jest historyczna. Celem CDG nie jest odzorowanie wszystkich aspektów w proporcjach odpowiednich co do miesiąca/roku itp. itd. ale poprzez różne wariancje. Czy wojna z Macedonią zużyła jakieś realne środki Rzymu podczas walk z Hannibalem? Nie. Ale kartka jest i reprezentuje być może wariancje autora, że Macedonia w tej grze odgrywa o wiele większą rolę niż to miało historycznie. To samo Syrakuzy, karta może wogóle nie przyjść Kartagińczykowi, w tym rozdaniu historii stronnictwo rzymskie przeważyło w Syrakuzach itd. itp.


Ech, Mikołaju, Mikołaju :)
Popierwsze, to przenosimy się na płaszczyznę ekonomii :) A skoro łączych te dwa aspekty to powinny one występować oddzielnie w grze - trzeba by oplacić karabiny dla armii, działa, amunicje, w końcu żarcie. Oczywiście może być tak duże uproszczenie o którym mówisz, ale jeśli tak, to dlaczego mimo wszystko inne stany nie maja więcej punktów? Jedne bedą producentem zboża, inne kukurydzy, a w jeszcze innym będzie jedyna huta na południu. Czyli nie zmienia to konkluzji, że historycznie rzecz biorąc rozwiązanie autora jest niehistoryczne, ale patrz moja uwaga w poprzednim moim poście :)

A i jeszcze jedno - jeśli Floryda ma mieć 1 pkt za sól do przechowawania mięsa to myśle, ze znane były wcześniejsze sposoby konserwacji mięsa - proste wędzenie na gąbke :) gwarancja ze 3 miesiecy przydatności do spożycia :) Czyli spokojnie się bez tej soli mogli obejść.

Co do HRC, to ja nic nie mam przeciwko temu, aby kartka reprezentowała wariacje autora :) Nie psioczę na "niehistoryczność" Poga czy FtP. Bo Nico Ty nie rozumiesz co znaczny "historyczność" gry. W CDG wpisane jest, że moge do 1864r. Unia nie dostać żadnej kartki blokady czy modyfiktora desantowego. Ale one przyjdą i to z taką siłą że hoho :) Stąd nie chodzi o to kiedy, czy już od początkujak w historii ale, że w ogóle i aby efekt taki, że nie mam w cale blokady był zmarginalizowany do minimum.
Gra ma być osadzona w realiach historycznych, a nie autor ma je naginać dla potrzeb gry. Ułatwienia w ruchu morskim sa zupelnie kretyńskim rozwiązaniem po zagraniu Filipa V. Osadzone w historii byłoby gdybby rzym musiał zagrywać jakąś kartę jako pomoc dla sojuszników w Grecji (Lancel w swojje biografii Hannibala podaje, że Rzym wspomógł Etolów i innych wichrzycieli kwotą ok. 800 - 1000 talentów srebra), do czasu kiedy wylączy Filipa z gry. Jeśli nie zagra Kartagińczyk dostaje np. 2 pkt posiłków macedońskich. Proste? ano proste, historyczne? Jak najbardziej.

Nico - 3 Marzec 2008, 01:06

Archanioł napisał/a:
A i jeszcze jedno - jeśli Floryda ma mieć 1 pkt za sól do przechowawania mięsa to myśle, ze znane były wcześniejsze sposoby konserwacji mięsa - proste wędzenie na gąbke :) gwarancja ze 3 miesiecy przydatności do spożycia :) Czyli spokojnie się bez tej soli mogli obejść.


Akurat to wywnioskował jeden gracz, a sam poszperałem i rzeczywiście na Florydzie były bardzo ważne 'zakłady' produkujące sól.

Problem z tym, że taka krótka gwarancja spożycia gwarantowała, że żołnierze takie mięso otrzymają zepsute - tragiczny system kolejowo-transportowy na Południa i fuszerka departamtentu logistycznego pod przewodnictwem pułkownika Northropa. Sól była naprawdę niezbędna dla Konfederacji, tak samo jak mapy dla artylerii radzieckiej 22 czerwca 1941 roku.

Odsyłam tutaj -> http://www.saltinstitute.org/38.html , sól była naprawdę ważna, dziś dla nas to rzecz prozaiczna, ale nie w ten czas w tamtych warunkach.

A tu ciekawostki o Florydzie -> http://fcit.usf.edu/Flori...ar/cvl_war1.htm

Zouave - 3 Marzec 2008, 06:34

Chłopaki strasznie odbiegacie od tematu.
Piotr - 3 Marzec 2008, 07:51

Nico napisał/a:
To jak odsyłam do gier TiSów. Tam prawie nie ma losu. Wyliczysz sobie ładnie punkty siły, rzucisz saperów na pierwszą linię dzięki czmeu będziesz miał przesunięcie o jedną kolumnę i już wyliczysz sobie prawdopodobieństwo zadania strat przeciwnikowi na poziomie jakich oczekujesz. Zero stresu i marudzenia na los, chyba niepotrzebnie zmuszasz się grając w te card driven games :) .


To co piszesz to się szczególnie sprawdza :wink: w Grunwaldzie i Kosowym Polu. :mrgreen: :razz: :roll: :lol: :lol: :lol:

Comandante - 3 Marzec 2008, 11:51

Archanioł napisał/a:
W grze via ACTS Jarek zaraz zbierze bańki w drugim etapie od Marcellusa i w 3 zakończymy wojenkę :)


Jak to mawiali starozytni Rzymianie: "pozhiviom, uvidim" :P

Comandante - 3 Marzec 2008, 11:53

Nico napisał/a:
Oczywiście zawsze można położyć szybę, ale nie zawsze ją mamy :) .


Ewentualnie można polozyc szable.

Comandante - 3 Marzec 2008, 12:03

Archanioł napisał/a:
A skoro łączych te dwa aspekty to powinny one występować oddzielnie w grze - trzeba by oplacić karabiny dla armii, działa, amunicje, w końcu żarcie.


No to pojechales teraz Gabryś po bandzie! A dlaczego mialyby wystepowac oddzielnie? Przeciez idea symulacji konfliktow jest ich przedstawianie w grywalnej formie. Autorzy gier stosuja rozwiazania zero-jedynkowe po to, zeby gracz nie musial wykonywac obliczen i podejmowac decyzji, do ktorych w normalnym konflikcie mialby sztab ludzi.

-1 dla kartaginskiej floty czy zwiekszenie blokady kartką o 1 - to sa WYNIKI dlugich i skomplikowanych procesow. Ta sa efekty dzialan, ktore znajduja sie POZA zasiegiem gracza, wynik pracy jego podwladnych, gospodarki, dyplomacji.

Pieknie o tym pisze M. Herman gdy wyjasnia jaka role ma w FtP gracz - jest prezydentem. A kazda zagrana kartka to czas prezydenta wykorzystany na zarzadzanie jakims procesem (nawet przesuniecie armii, bo prezydent jako naczelny wodz musial byc w to zaangazowany).

Podobnie w HRC - zagranie karty sojuszu macedonskiego zabiera srodki Kartaginie (karta) ale cos daje w zamian (co niekoniecznie moze byc przydatne). Oznacza to po prostu pewien wysilek i naklady w obszarze dyplomacji (pieniadze). Podobnie zagranie karty uzupelnien galijskich - pozbycie sie karty "2" z talii oznacza poswiecenie pewnego czasu (1/7 czy 1/8 etapu) oraz środkow (2 OPS) w celu otrzymania 2 CU (pod warunkiem fizycznego przebywania wodza w Galii). Mechanizm jest bardzo historyczny (jest wodz, poswiecono czas i srodki) i do tego elegancki. I nie sa do tego potrzebne zetony osobnych pieniedzy, koni, mieczy i wedzonych ryb.

Archanioł - 3 Marzec 2008, 12:31

Nie ja pojechałem po bandzie tylko Ty. Przeczytaj mój post dokładnie i nie dokonuj jego nadinterpretacji :) Bo nigdzie nie napisałem, że coś ma być w FtP oddzielnie. Napisałem jedynie, że jeżeli motywem przyznania jakiegoś aspektu militarnego prowincji był czynnik ekonomiczny to albo je rozdzielamy albo we wszystkich prowincjach czynnik ten, obok militarnego, uwzgledniamy, no chyba, ze chodzi a jakiś nadzwyczajne okoliczności. Sól raczej do takich nie należy.
a moich wniosków co do Filipa V, po prostu nie zrozumiałeś, nie chodzi, że nic nie dostaję, ale że to co dostaje jest bzdurne historycznie.

leliwa - 3 Marzec 2008, 12:45

A może Gabryelu zamiast krytykować zaocznie i mówić o bzdurach, po prostu spytałbyś się Autora, co Autor miał na myśli dając właśnie taki wpływ Macedonii na grę. Przecież można spokojnie założyć, że Filip V buduje flotę wojenną i Rzymianie muszą część swych morskich sił przerzucić na wschód (co faktycznie nie nastąpiło).
Nico - 3 Marzec 2008, 13:02

Archanioł napisał/a:
że to co dostaje jest bzdurne historycznie.


Nie jest bzdurnie historycznie. Czy Filip nie mógł wybudować floty, czy nie mógł narobić Rzymianom tylu kłopotu, że musieliby część sił wysłać do walki z nim? Mógł i to właśnie symuluje kartka. Na moje ostatnich pięć partii ani razu nie została zagrana jako event.
Tak samo działa kartka Interwencji Europejskiej w FtP - nie nastąpiła nigdy, w/g większości historyków nie miała nigdy szans nastąpić, jednak twórca gry zdecydował się tą kartę umieścić. Jedni twórcy gier trzymają się sztywno historii i skrytpują grę, żeby była jak najbardziej historyczna (PoG), inni wolą wrzucić trochę elementów, które nie wydarzyły się, ale mogły się wydarzyć (FtP, HRC, EotS -> operacja Coronet lub operacja Matador lub karta Rear Admiral Matami Ugaki).

A tutaj mail do Marka Simonitcha jakby co -> simon7itch@aol.com .

Rzymianie nie wysłali żadnej floty poza 10 okrętami przeciwko Filipowi, ale mogli wysłać i musieliby wysłać, gdyby ten nie wystraszył się fałszywych pogłosek o zbliżającej się flocie rzymskiej i nie uciekł ze swoją flotą.

"However, as the Macedonia fleet neared the island of Sazan, Philip heard a report that some Roman quinqueremes had been seen headed for Apollonia. Convinced that the entire Roman fleet was sailing to apprehend him, Philip ordered an immediate return to Cephalenia. Polybius speaks of "panic" and "disorder" to describe the fleet's hasty retreat, and says that in fact the Romans had sent only a squadron of ten ships, and that because of "inconsiderate alarm", Philip had missed his best chance to achieve his aims in Illyria, returning to Macedon, "without loss indeed, but with considerable dishonour".

Ta kartka działa trochę jak Cotton is King. Jak ją ma jankes to dzieje się historycznie, jak ją ma Konfederat to dzieje się niehistorycznie, ale w zakresie możliwych zdarzeń. To samo dotyczy Filipa V.

Comandante - 3 Marzec 2008, 13:55

No wlasnie. Z jednej strony krytyka, ze mozliwe jest w grze wydarzenie, ktore nie mialo miejsca historycznie (zwiekszona aktywnosc Macedonii i podobne) z drugiej, ze nie wydarzaja sie rzeczy, ktore mialy miejsce (nie wybucha rewolucja w Rosji w POG, nie wkraczają Amerykanie)... :roll:
Archanioł - 3 Marzec 2008, 15:37

leliwa napisał/a:
A może Gabryelu zamiast krytykować zaocznie i mówić o bzdurach, po prostu spytałbyś się Autora, co Autor miał na myśli dając właśnie taki wpływ Macedonii na grę. Przecież można spokojnie założyć, że Filip V buduje flotę wojenną i Rzymianie muszą część swych morskich sił przerzucić na wschód (co faktycznie nie nastąpiło).


Primo - Gabrielu i tylko tak albo wedle nicku.
Secundo - po co pytać, skoro w istocie autor nie kjest w stanie udzielic zadowaljącej odpowiedzi :) Co widać szczególnie po zamieszczonej przez Nico wypowiedzi autora. Równie dobrze mozna by uznać, że np. Niemcy w 42 na czerwiec mieli pierwsze Pantery i Tygrysy, albo, że pierwsi zbudowali bombę atomową (dziś nie ulega wątpliwości, że pierwsi dokonali próby jądrowej), albo, że we wrześniu 1939 to my byiśmy potęgą pancerna i lotniczą bo Francuzi sprzedali nam Sommua i H35 odpowiednio 200 i 400 a samolotów to ze 1000 rodzimej produkcji mieliśmy, albo, że Frnacuzi i Anglicy już 4 września zaatakowali Rzeszę. albo z bardziej przyjemnych czasów to, że Polacy w biwie Narodów zmieniają stronę jak Sasi, albo Austriacy Schwarzenberga atakuja Francuzów cofających sie spod Moskwy czy inne równie bzdurne rozwiązania w stylu budowy floty przez Filipa V. Za co pytam? Chyba za wszy, które może i miał.

Nico - 3 Marzec 2008, 16:08

Archanioł napisał/a:
Secundo - po co pytać, skoro w istocie autor nie kjest w stanie udzielic zadowaljącej odpowiedzi :)


Zapytałeś autora?

Archanioł napisał/a:
Co widać szczególnie po zamieszczonej przez Nico wypowiedzi autora.


Gdzie ja zamieściłem wypowiedź autora w tym topicu poza streszczeniem myśli M.H. dotyczącym kart blokady w FtP?

Co do dalszych zarzutów rozumiem, że w FtP, EotS już nie będziesz grał. Tam autor też przyjmuje, że blokada jednak słabiej działała (Cotton is King i nie tylko), czy też alianci jednak zareagowali w grudniu 1941 roku (operacja Matador) lub japończycy zdesantowali Hawaje (Rear Admiral Ukagi).

Archanioł napisał/a:
czy inne równie bzdurne rozwiązania w stylu budowy floty przez Filipa V. Za co pytam? Chyba za wszy, które może i miał.


Bzdurne tylko dla Ciebie. Filip V jednak wybudował flotę, słabą, jednak gdyby jej użył, a nie przestraszył się pogłosek o flocie rzymskiej, Rzymianie musieliby zareagować i odesłać większe siły, żeby się z nim rozprawić.

Comandante - 3 Marzec 2008, 16:13

Gabrielu,

ale przeciez wlasnie wiele gier (w tym np. kultowa komputerowa "War in Russia" wielkiego Garego) pozwala na takie sytuacje! Co prawda mozna miec te Pantery, jesli odpowiednio duzo sie poklika i ustawi odpowiednie parametry fabrykom - ale mozna. W rownie kultowej Advanced Third Reich byla mozliwosc zbudowania przez Niemcow bomby A. Pamietam, ze w TiS pojawil sie material, w ktorym ktos bawil sie gdybaniem nad utworzeniem z polskich wojsk zmotoryzowanych i pancernych korpusu szybkiego i jego wplywu na ewentualna wojne.

Zmiana stron przez Polakow rowniez byla mozliwa - przeciez cale polskie wojsko napoleonskie, po zakonczeniu epopei, grzecznie sluzylo pod carem Aleksandrem i nie chcialo sie zbuntowac przeciw Rosjanom. Byly tez (w 1811) proby przeciagniecia Poniatowskiego, na ktore ten MOGL zreagowac inaczej (dowiedz mi prosze, ze nie mogl).

Austria zaatakowala w 1813 bedac tak samo zwiazana z Francja jak w 1812. Napoleon akurat bardzo sie obawial, ze na tylach cos mu wybuchnie - polecam chociazby Kukiela "Wojne 1812".

Fakt, ze cos sie nie miesci w Twojej glowie, nie oznacza, ze komus moze sie nie zmiescic i ze nie moze tego umiescic w grze. Mysle zreszta, ze wlasnie jednym z powodow grania w gry jest "sprawdzenie" jak mogla sie potoczyc historia gdyby zmienic w niej niektore elementy. Nikt nie zmusza do grania karty Filipa, nikt nie zmusza do podnoszenia Statusu Wojny w PoG i nikt nie zmusza do proby wywolania interwencji. Ale umozliwia. I to jest lepsze niz umozliwiac desanty Syrakuzanczykow w Numidii albo robic z nich trzecia potege Morza Srodziemnego.

Archanioł - 3 Marzec 2008, 16:14

A ten anglojęzyczny cytat nie jest jego?
Nico - 3 Marzec 2008, 16:16

Archanioł napisał/a:
A ten anglojęzyczny cytat nie jest jego?


Gabryś zacznij wreszcie konstruktywnie krytykować, a nie czepiać się zaocznie wszystkiego, byle się czepić, bo jak widać już nie wiesz co krytykujesz. :???:

Ten anglojęzyczny cytat jest streszczeniem (ponoć) tego co pisał Polybius.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Macedonian_War

Archanioł - 3 Marzec 2008, 16:36

Cytat:
Fakt, ze cos sie nie miesci w Twojej glowie, nie oznacza, ze komus moze sie miescic i ze nie moze tego umiescic w grze. Mysle zreszta, ze wlasnie jednym z powodow grania w gry jest "sprawdzenie" jak mogla sie potoczyc historia gdyby zmienic w niej niektore elementy. Nikt nie zmusza do grania karty Filipa, nikt nie zmusza do podnoszenia Statusu Wojny w PoG i nikt nie zmusza do proby wywolania interwencji. Ale umozliwia. I to jest lepsze niz umozliwiac desanty Syrakuzanczykow w Numidii albo robic z nich trzecia potege Morza Srodziemnego.


Widzisz w tym problem, że wiele w mojej głowie sie miesci i tak jak widze możliwą interwencję armii Filipa V gdzieś w Italii (po przejściu przez Ilirię) tak po prostu nie widzę fizycznej możliwości budowy floty, bo skoro taka budowlę się dopuszcza, a umiejetności żeglarzy greckich były wielkie, to dlaczego nie dopuścić możliwosci,, że od momentu zagrania karty to Rzym musi rzucać na powodzenie transportu morskiego.

Strategos - 3 Marzec 2008, 17:09

Całkiem historyczna gra dotycząca II WP byłaby cholernie nudna. :mrgreen:
Najpierw trzeba przez te Alpy.Niby zaskoczenie ale nie bardzo, raczej już rytuał. Potem jakkolwiek Hanibal by się nie starał i łoił Rzymian , wygrywał bitwy za bitwą, w tym bitwę marzeń majtersztykiem sztuki wojennej, i tak autor gry musi mu rzucać kłody pod nogi. Czyli pierwszy najbardziej brawurowy etap wojny musi być z podziałem na role : niskutecznego geniusza i pracowitych rzemieslnikow bez krztyny artyzmu . :wink: ( :!: ) [Uwaga emotikon specjalny ]

Archanioł - 3 Marzec 2008, 17:15

Nico napisał/a:
Archanioł napisał/a:
A ten anglojęzyczny cytat nie jest jego?


Gabryś zacznij wreszcie konstruktywnie krytykować, a nie czepiać się zaocznie wszystkiego, byle się czepić, bo jak widać już nie wiesz co krytykujesz. :???:

Ten anglojęzyczny cytat jest streszczeniem (ponoć) tego co pisał Polybius.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Macedonian_War


Póki co to ja tu podaję jedynie merytoyczne braki gry, a Was jedynie stać w rewanżu na porównania z innymi grami, albo cytowac Wikipedię gdzie ten co ten tekst popełnił nie bardzo wiedział o czym pisze. Bo Polybios nie pisał o tym zdarzeniu. Pisał o nim Liwiusz (XXIX 40.7) i dotyczyło ono nocnego wypadu Appolończyków i Rzymian pod wodza Kwintusa Krista. Flota Filipa V była wówaczas zablokowona u ujścia Aoos i Filip V musiał spalić wszystkie swoje okręty aby nie wpadły w ręce wroga. To tyle z historii Mikołaju.

Archanioł - 3 Marzec 2008, 17:24

Cytat:
Co do dalszych zarzutów rozumiem, że w FtP, EotS już nie będziesz grał. Tam autor też przyjmuje, że blokada jednak słabiej działała (Cotton is King i nie tylko), czy też alianci jednak zareagowali w grudniu 1941 roku (operacja Matador) lub japończycy zdesantowali Hawaje (Rear Admiral Ukagi).


Mikołaju w ogóle się nie rozumiemy. Wydarzenia o których mówisz są mocno osadzone w realiach historycznych. a ten nieszczęsny Filip V ma sie do nich tak jak obronność ratlerka do rotweilera.

Nico - 3 Marzec 2008, 18:03

Archanioł napisał/a:
Mikołaju w ogóle się nie rozumiemy. Wydarzenia o których mówisz są mocno osadzone w realiach historycznych. a ten nieszczęsny Filip V ma sie do nich tak jak obronność ratlerka do rotweilera.


Filip V ma się dobrze. Wybudował flotę? Owszem, słowem mógł zagrozić. Rzymianie wysłali przeciw niemu w 214 roku "praetor M. Valerius Laevinus with a fleet of 50 ships to watch over Philip from Apulia on the Adriatic".

Filip V był tam i była możliwość, że zrobi kuku Rzymowi, tak samo jak była możliwość, że plan Admirała Ukagi zostanie wykonany.

Archanioł napisał/a:
a Was jedynie stać w rewanżu na porównania z innymi grami, albo cytowac Wikipedię gdzie ten co ten tekst popełnił nie bardzo wiedział o czym pisze. Bo Polybios nie pisał o tym zdarzeniu. Pisał o nim Liwiusz (XXIX 40.7) i dotyczyło ono nocnego wypadu Appolończyków i Rzymian pod wodza Kwintusa Krista. Flota Filipa V była wówaczas zablokowona u ujścia Aoos i Filip V musiał spalić wszystkie swoje okręty aby nie wpadły w ręce wroga. To tyle z historii Mikołaju.


Na wikipedii jest dobrze napisane. Jest to wzięte z "Polybius, Histories" książka dostępna online jest, a tutaj ta strona o której mówi wikipedia -> http://www.perseus.tufts....okup=Plb.+5.110

Archanioł - 3 Marzec 2008, 18:45

rozdział 5.110 Dziejów Polybiosa.

Faktycznie Mikołajku, przepraszam Cię, bo przy wertowaniu ksiązki umknął on mojej uwadze., a to dlatego, że niestety nie odnosi sie on do czasów zbrojnego wystąpienia Filipa V po stronie Kartaginy przeciwko Rzymowi i pominąłem ten rozdział :(
"A Rzymianie wysłali dziesięć okrętów z floty koło Lilybaeum, mianowicie te, które widziano w Region. Gdyby więc Filip, w ślepej trwodze nie był przed nimi uciekł, to byłby właśnie teraz osiągnął swoje cele w Ilirii, gdyż wszystkiie myśli i zbrojenia Rzymian zwrócone były w stronę Hannibala i bitwy pod Kannami." Zdarzenie więc dotyczy roku 216 pne. a sojusz Barkidy z Antygonidą miał miejsce zimą z 215/214. Zresztą ten przekaz Polybiosa budzi wątpliwości historyków co do swej rzetelności. Cześć uważa, że była to tzw. pierwsza próba zawładnięcia Apollonia w 216 roku. Inni uważają. że w istocie to to zdarzenie z 214 roku ale przedstawione w bardzo nieprzychylnym świetle dla Filipa.
Ale co to zmienia :) Przestraszył się bo był słaby na morzu, więc jak mógł płynąć do Italli. a zawojowanie illirów dałoby mu drogę wybrzeżem do północnej Italii.

Nico - 3 Marzec 2008, 18:55

Rozdział 5 czy stronę 110 z rozdziału 5?
Archanioł - 3 Marzec 2008, 19:10

Księga V dokładnie rozdział 110 to jest ten tekst. Ale nie trzeba, bo sam zamieściłem cytat :)
Strategos - 3 Marzec 2008, 19:31

Archanioł napisał/a:

Ale co to zmienia :) Przestraszył się bo był słaby na morzu, więc jak mógł płynąć do Italli. a zawojowanie illirów dałoby mu drogę wybrzeżem do północnej Italii.


Wtedy dysponował od 100 do 120 szybkimi ale słabymi okrętami typu lembos służącymi do przewozu piechoty morskiej mogącej sprawić swoimi zaskakującymi wypadami poważne kłopoty Rzymowi.
Zmiana o którą pytasz Archaniele mogłaby, być może :) , nastąpić gdyby najsilniejsza eskadra którą wystawiła Kartagina podczas tej wojny wysłana aby uwolnić Syrakuzy od oblężenia pod wodzą Bomilkara nie unikała starcia z eksadrą ( trzeba to przynać dobrze dowodzącego ) Levinusa.

Na motywach :) : Hammond "Starożytna Macedonia".

PS

Do czego był zdolny Filip V wskazuje wystawienie w 201 roku silnej floty skkladającej się z 53 wielkich okretów w tym 10, 8 i 4 -rzędowych i 150 lemboi.

Bitwę pod Chios co prawda Filip przegrał ale przeciwnikiem był nie byle kto:
flota rodyjska i pergamońska w sile 65 wielkich okrętów .

Sprawdzimy to kiedyś w War Galley ( jeśli nie ma tego scenariusza to go stworzymy :) )

Żródło :Tadeusz łoposzko ' Starożytne Bitwy Morskie"

Archanioł - 3 Marzec 2008, 19:35

Lembosy nie służyły do przewozu piechoty morskiej :) miały od 36 do 50 wioślarzy, któryz jednoczesnie byli wojownikami i kilku ludzi załogi marynarskiej.
Mogła, gdyby nie unikała, ale Rzymianie też sie nie palili z tego wzgledu, że mieli inne zadania :) Może trzeba to było wykorzystać i zaokrętować armie filipa ?

Nico - 3 Marzec 2008, 19:38

Archanioł napisał/a:
Przestraszył się bo był słaby na morzu, więc jak mógł płynąć do Italli. a zawojowanie illirów dałoby mu drogę wybrzeżem do północnej Italii.


Był słaby, ale czy Rzym wiedział o tym w tym czasie? Czy donieśli mu szpiedzy, że - Filip ucieknie przy pierwszej bitwie morskiej, wogóle nie ma co się tym przejmować, olać chłopaka - my to teraz wiemy z książek. W ten czas nie było to takie wiadome. Wybudował słabą flotę, ale ta słaba flota, na tle Hannibala wkraczającego do Italii mogła urosnąć do wysokiej rangi. Ta karta reprezentuje wariancje historii, tak samo jak wariancje historii reprezentuje Interwencja Europejska w FtP, która w/g historyków nie była możliwa czy Operacja Matador w EotS. Brytyjczycy byli zbyt słabi i ufni w swoją siłę by coś zrobić, ale mimo wszystko mogą.

Strategos - 3 Marzec 2008, 19:39

Archanioł napisał/a:
Lembosy nie służyły do przewozu piechoty morskiej :) miały od 36 do 50 wioślarzy, któryz jednoczesnie byli wojownikami i kilku ludzi załogi marynarskiej.
Mogła, gdyby nie unikała, ale Rzymianie też sie nie palili z tego wzgledu, że mieli inne zadania :) Może trzeba to było wykorzystać i zaokrętować armie filipa ?


Edytowałem wyżej antycypując tę uwagę :) .

Poza tym gdyby Bomilkar pokonał Levinusa macedońscy chłopcy poszaleliby na swoich lemboi :smile: .

PS 2
marynarze o sile piechoty morskiej :) :wink:

Teufel - 3 Marzec 2008, 19:43

Przypłynięcie flotą macedońską jakiejś armii Filipa V to mrzonki. Zostawała długa droga Ilirią, kto był w Chorwacji, wie jak tam wygląda to długie wybrzeże. 100 metrów plaży i zaraz pionowe ściany skalne na kilkadziesiąt metrów. Ewentualnie parę tysięcy ludzi szybkim desantem, ale nie armia. Poza tym macedońska flota pływała raczej po drugiej stronie Grecji.
Nico - 3 Marzec 2008, 19:47

Teufel napisał/a:
Przypłynięcie flotą macedońską jakiejś armii Filipa V to mrzonki.


Mówimy o odciągnięciu części floty rzymskiej od działań przeciwko Kartaginie ze względu na zagrożenie ze strony Macdeonii.

Strategos - 3 Marzec 2008, 19:53

Tak jest. własnie chciałem to napisać co Nico :) . Karta nic nie mówi o jakimś lądowaniu armii macedońskiej w Italii ani nie dodaje Kartaginie punktów siły lądowej. Marynarze - wojownicy z lemboi mieli szansę pomóc Macedonii w podporządkowaniu spornego wschodniego wybrzeża Adriatyku kosztem Rzymu.
W wyniku zaangażowania Macedończykow w strefie interesów Rzymu rozluźnia on nieco blokadę Kartaginy tak , iż możliwa stala się niebezpieczna akcja Bomilkara .Kartagina i Macedonia koordynowały dzialania morskie co przynosiło korzyści obu stronom ( odzwierciedla to w aspekcie kartagińskim karta) Rzym zmuszony był do demonstracji siły na wodach greckich itp.

Archanioł - 3 Marzec 2008, 20:00

Drogi Strategosie, a czymże Filip v miałby wykonywać te niszczące rajdy? W 212 roku floty już nie miał :)
Nico - 3 Marzec 2008, 20:01

Archanioł napisał/a:
Drogi Strategosie, a czymże Filip v miałby wykonywać te niszczące rajdy? W 212 roku floty już nie miał :)


212 roku w/g historii. My nie gramy w historię tylko w grę planszową odnoszącą się do historii.

Strategos - 3 Marzec 2008, 20:55

Jednej zimy Filip ,wykorzystując talenty szkutnicze Illyrów ,zbudował owe 100 lomboi.

Jestem więc dziwnie spokojny o teoretyczne możliwości replayu . :)

Comandante - 3 Marzec 2008, 21:21

Archanioł napisał/a:
bo skoro taka budowlę się dopuszcza, a umiejetności żeglarzy greckich były wielkie, to dlaczego nie dopuścić możliwosci,, że od momentu zagrania karty to Rzym musi rzucać na powodzenie transportu morskiego.


A widzisz, czyli jednak potrafisz sobie wyobrazic!

Rzym nie rzuca na powodzenie transportu morskiego, gdyz prawdopodobnie autor sadzil, ze efekt bylby zbyt duzy. Uznal, ze ciekawiej bedzie wymodelowac ruch kartaginski, skoro to jego dotycza glownie ograniczenia.

Poza tym, inna karta - ktora przeciw Tobie zagralem w pierwszym etapie - ogranicza ruch Rzymian na morzu - to karta wielkiego zwyciestwa morskiego Kartaginy, wiec efekt bylyby sie dublowal - a po co, skoro mozna go zroznicowac i gre zobic ciekawsza?

I teraz spojrzmy co DAJE ta karta Filipa? Zmiane MODYFIKATORA - czyli jednynie zwiekszenie SZANSY, ze Kartagina doplynie bez uszczerbku. Blokada jest troche mniej scisla i rosna szanse, by sie przerwac. Czy to takie niemozliwe?

Darth Stalin - 3 Marzec 2008, 22:07

Archanioł napisał/a:
dziś nie ulega wątpliwości, że [Niemcy] pierwsi dokonali próby jądrowej

Ulega. Nawet sam jej autor się z tej odważnej teorii wycofał. Szerzej o tym było na forum DWŚ => Niemcy nie mieli ani środków, ani zasobów materiału rozszczepialnego ani mnóstwa innych rzeczy niezbędnych do skonstruowania działającej bomby A. Co najwyzej mogliby jakąs "brudną bombę" machnąć i tyle. Ale to OT.
Natomiast akurat wpływ filipa na wojnę powinien przejawiać się nie tyle hipotetycvznym udziałem floty, ale własnie jakiejś akcji lądowej, choćby dodatkowymi posiłkami dla Hannibala. Co ewentualnie mozna by kontrowa inna kartą symulująca podburzenie przez Rzymian przeciwników Macedonii w Grecji (coś na zasadzie Hochseeflotte i Grand Fleet w PoG).

Comandante - 3 Marzec 2008, 22:21

Jest karta macedonskich posiłków lądowych - ale mozna ja zagrac dopiero po uruchomieniu sojuszu.

Takie kontrowanie jak w PoG byloby o tyle trudne do zrobienia, ze w HRC nie zostawia sie kart na rece a deck jest wspólny. ALE zagranie przez Rzymianina TEJ SAMEJ karty Filipa kasuje pierwszy efekt karty (sojusz) czyli symbolizuje wyslanie przez Rzym środków by niebezpieczeństwo zażegnać.

Strategos - 3 Marzec 2008, 23:15

Comandante napisał/a:
Jest karta macedonskich posiłków lądowych - ale mozna ja zagrac dopiero po uruchomieniu sojuszu.

.


O kurcze zapomniałem o tej karcie :o .Nigdy jej nie zgralem to dlatego :smile:

Archanioł - 4 Marzec 2008, 01:24

Strategos napisał/a:
Jednej zimy Filip ,wykorzystując talenty szkutnicze Illyrów ,zbudował owe 100 lomboi.

Jestem więc dziwnie spokojny o teoretyczne możliwości replayu . :)


To dlaczego nie wybudował skoro zobowiązał się wobec Hannibala, że nawiedzi wybrzeże Italii w 200 okrętów? Nie byłbym taki spokojny na Twoim miejscu :) Jego po prostu nie bylo juz stać na takie zabawy :)

Archanioł - 4 Marzec 2008, 01:28

Comandante napisał/a:
Jest karta macedonskich posiłków lądowych - ale mozna ja zagrac dopiero po uruchomieniu sojuszu.

Takie kontrowanie jak w PoG byloby o tyle trudne do zrobienia, ze w HRC nie zostawia sie kart na rece a deck jest wspólny. ALE zagranie przez Rzymianina TEJ SAMEJ karty Filipa kasuje pierwszy efekt karty (sojusz) czyli symbolizuje wyslanie przez Rzym środków by niebezpieczeństwo zażegnać.


Nie, bo jak Rzym zagra kartę jest ona usuwana z gry. To symbolizuje poprostu pokój jaki Filip zawarł z Rzymem w 205 roku. Czyli efekt bardzo historyczny :)

Strategos - 4 Marzec 2008, 08:44

Archanioł napisał/a:
Strategos napisał/a:
Jednej zimy Filip ,wykorzystując talenty szkutnicze Illyrów ,zbudował owe 100 lomboi.

Jestem więc dziwnie spokojny o teoretyczne możliwości replayu . :)


To dlaczego nie wybudował skoro zobowiązał się wobec Hannibala, że nawiedzi wybrzeże Italii w 200 okrętów? Nie byłbym taki spokojny na Twoim miejscu :) Jego po prostu nie bylo juz stać na takie zabawy :)


To miało być najwyrażniej w praktyce jednak wspóldziałanie kolalicjantów.

Skoro Bomilkar nie zniszczył eskadry Levinusa i nie wykorzystał szansy opanowania ,choćby przejściowo ,południowego Adriatyku budowa lomboi mogła się okazać ponownie nieefektywna .
Co do siły uderzeniowej floty :Filip dokonał wcześniej ważnych wyborów- to jednak kwestia strategii.
A czy było go stać ( w języku gry chociażby :wink: ) pokazał idąc w 201 roku do bitwy pod Chios o czym pisałem .
10 rzędowiec to odpowiednik takiego Yamato w DWS :wink:

Comandante - 4 Marzec 2008, 10:03

Archanioł napisał/a:
Comandante napisał/a:
Jest karta macedonskich posiłków lądowych - ale mozna ja zagrac dopiero po uruchomieniu sojuszu.

Takie kontrowanie jak w PoG byloby o tyle trudne do zrobienia, ze w HRC nie zostawia sie kart na rece a deck jest wspólny. ALE zagranie przez Rzymianina TEJ SAMEJ karty Filipa kasuje pierwszy efekt karty (sojusz) czyli symbolizuje wyslanie przez Rzym środków by niebezpieczeństwo zażegnać.


Nie, bo jak Rzym zagra kartę jest ona usuwana z gry. To symbolizuje poprostu pokój jaki Filip zawarł z Rzymem w 205 roku. Czyli efekt bardzo historyczny :)


Owszem ale dlaczego NIE? Przeciez przed zawarciem pokoju cos sie jednak wydarzylo?

Archanioł - 4 Marzec 2008, 13:36

Cytat:
Ulega. Nawet sam jej autor się z tej odważnej teorii wycofał. Szerzej o tym było na forum DWŚ => Niemcy nie mieli ani środków, ani zasobów materiału rozszczepialnego ani mnóstwa innych rzeczy niezbędnych do skonstruowania działającej bomby A. Co najwyzej mogliby jakąs "brudną bombę" machnąć i tyle. Ale to OT.


Relacje świadkow sa raczej jednoznaczne. A materiału roszczepialnego mieli dość aby zbudować ładunek o mocy od 2 do 3 kT. Tyle OF.
Strategosie, pod Chios popłynął w 53 wielkie galery (pięciorzedowe i wieksze), kilka lub kilkanaaście mniejszych galr bojowych oraz nie mniej niz 150 lemboi. Gdyby taką flote posiadał w 214 roku albo 212 mógłby poważnie myśleć o starciu z Levinusem. Dlaczego takiej floty nie wybudował, skoro z czysto politycznego punktu widzenia sukces Kartaginy dałby mu zupełną swobodę? Nie miał pieniędzy po prostu.

Dlatego nie, że Ci co mieli floty w Grecji byli sprzymierzeńcami Flipa, albo byli neutralni. Nie byłoby zatem powodu dla którego musiałby trzymać flote na wodach greckich.

Nico - 4 Marzec 2008, 14:21

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Ulega. Nawet sam jej autor się z tej odważnej teorii wycofał. Szerzej o tym było na forum DWŚ => Niemcy nie mieli ani środków, ani zasobów materiału rozszczepialnego ani mnóstwa innych rzeczy niezbędnych do skonstruowania działającej bomby A. Co najwyzej mogliby jakąs "brudną bombę" machnąć i tyle. Ale to OT.


Relacje świadkow sa raczej jednoznaczne. A materiału roszczepialnego mieli dość aby zbudować ładunek o mocy od 2 do 3 kT. Tyle OF.


A czy można prosić o więcej w nowym topicu jakimś :) ?

Archanioł napisał/a:
Dlatego nie, że Ci co mieli floty w Grecji byli sprzymierzeńcami Flipa, albo byli neutralni. Nie byłoby zatem powodu dla którego musiałby trzymać flote na wodach greckich.


Powodu wiemy, że nie miałby Rzym dziś po przeczytaniu książek do historii. Czy jednak wiedza taka była w posiadaniu senatorów w Rzymie? Hannibal wali przez Italię, a tu szpiedzy donoszą o 100 okrętach Filipa. Każdy mówi co innego - bo wiadomo jak to było z wieściami w starych czasach - zignorować zagrożenie, a może jednak nie? W zależności czy kartka została wylosowana przez Kartagińczyka, zagrana jako event, odpowiada temu co tam zadecydowali senatorowie w danej chwili, która frakcja zwyciężyła. Czy ta pewna siebie, że Rzym nie musi się obawiać jakiś tam 100 okręcików, a może wygrała frakcja 'panikarska', która kazała odesłać część floty na wszelki wypadek przeciw Filipowi.

Strategos - 4 Marzec 2008, 15:31

Archanioł napisał/a:

Strategosie, pod Chios popłynął w 53 wielkie galery (pięciorzedowe i wieksze), kilka lub kilkanaaście mniejszych galr bojowych oraz nie mniej niz 150 lemboi. Gdyby taką flote posiadał w 214 roku albo 212 mógłby poważnie myśleć o starciu z Levinusem. Dlaczego takiej floty nie wybudował, skoro z czysto politycznego punktu widzenia sukces Kartaginy dałby mu zupełną swobodę? Nie miał pieniędzy po prostu.

Dlatego nie, że Ci co mieli floty w Grecji byli sprzymierzeńcami Flipa, albo byli neutralni. Nie byłoby zatem powodu dla którego musiałby trzymać flote na wodach greckich.


Archaniele to nie miał pieniędzy czy nie musiał ? :)

Czy jednak nie byl to wybór strategiczny ?
Nie jestem panem mórz. Zbudowalem liczną flotę lekkich okretów służacą do niespodziewanych wypadów , licząc na to ,że sojusznik koordynując ze mną działania użyje tych silniejszych a ja ile się da środków zainwestuje w wojska lądowe.( Klasyczny dylemat Adolfa z DWS)

Archanioł - 4 Marzec 2008, 18:01

Strategos napisał/a:
Archanioł napisał/a:

Strategosie, pod Chios popłynął w 53 wielkie galery (pięciorzedowe i wieksze), kilka lub kilkanaaście mniejszych galr bojowych oraz nie mniej niz 150 lemboi. Gdyby taką flote posiadał w 214 roku albo 212 mógłby poważnie myśleć o starciu z Levinusem. Dlaczego takiej floty nie wybudował, skoro z czysto politycznego punktu widzenia sukces Kartaginy dałby mu zupełną swobodę? Nie miał pieniędzy po prostu.

Dlatego nie, że Ci co mieli floty w Grecji byli sprzymierzeńcami Flipa, albo byli neutralni. Nie byłoby zatem powodu dla którego musiałby trzymać flote na wodach greckich.


Archaniele to nie miał pieniędzy czy nie musiał ? :)

Czy jednak nie byl to wybór strategiczny ?
Nie jestem pamnem mórz Zbudowalem liczną flotę lekkich okretów służacą do niespodziewanych wypadów , licząc na to ,że sojusznik koordynując ze mną działania użyje te cieższe a ile się da środków zainwestuje w wojska lądowe.( Klasyczny dylemat Adolfa z DWS)


Strategosie mylisz chyba zupełnie daty. Filip miał flotę w 214r. liczącą od 100 do 120 duzy lemboi na których mógł przerzucić od 10.000 do 12.000 ludzi (Liwiusz pisze o ok. 200 lemboi na których można było przerzucić nie więcej jak 12. do 15.000 ludzi). Flota została utracona u ujścia Aost w letniej kampanii w tym samym roku. Nie miał floty w 212 roku. Jaki więc skutek mogłó odnieść zwycięstwo Bomilkara nad Levinusem? I jaki wpływ miało na ruch morski Kartaginy?
Troszkę za dużo tych założeń się robi przy tej karcie, a nie o nią tylko przecież idzie :)
Konkludując Wy nie przekonacie mnie ani ja Was.

Comandante - 4 Marzec 2008, 18:47

Moim zdaniem kwestie zamknał Nico: sojusz z Filipem powoduje, ze czesc floty idzie obserwowac Adriatyk i rozluznia blokade na zachodnim Morzu Srodziemnym. I dlatego Kartaginczycy maja o 1/6 latwiej przeplynac. To WCALE nie taki wielki wplyw i moim zdaniem calkowicie uzasadniony. Widzialem wiele glupszych modyfikatorow w grach.
Archanioł - 4 Marzec 2008, 19:16

Comandante napisał/a:
Moim zdaniem kwestie zamknał Nico: sojusz z Filipem powoduje, ze czesc floty idzie obserwowac Adriatyk i rozluznia blokade na zachodnim Morzu Srodziemnym. I dlatego Kartaginczycy maja o 1/6 latwiej przeplynac. To WCALE nie taki wielki wplyw i moim zdaniem calkowicie uzasadniony. Widzialem wiele glupszych modyfikatorow w grach.


Nie ma po co iść na Adriatyk, bo Rzym i tak utrzymywał jedną dużą eskadrę w Tarencie właśnie dla obserwacji Adriatyku.

Strategos - 4 Marzec 2008, 19:24

Archanioł napisał/a:
Strategos napisał/a:
Archanioł napisał/a:

Strategosie, pod Chios popłynął w 53 wielkie galery (pięciorzedowe i wieksze), kilka lub kilkanaaście mniejszych galr bojowych oraz nie mniej niz 150 lemboi. Gdyby taką flote posiadał w 214 roku albo 212 mógłby poważnie myśleć o starciu z Levinusem. Dlaczego takiej floty nie wybudował, skoro z czysto politycznego punktu widzenia sukces Kartaginy dałby mu zupełną swobodę? Nie miał pieniędzy po prostu.

Dlatego nie, że Ci co mieli floty w Grecji byli sprzymierzeńcami Flipa, albo byli neutralni. Nie byłoby zatem powodu dla którego musiałby trzymać flote na wodach greckich.


Archaniele to nie miał pieniędzy czy nie musiał ? :)

Czy jednak nie byl to wybór strategiczny ?
Nie jestem pamnem mórz Zbudowalem liczną flotę lekkich okretów służacą do niespodziewanych wypadów , licząc na to ,że sojusznik koordynując ze mną działania użyje te cieższe a ile się da środków zainwestuje w wojska lądowe.( Klasyczny dylemat Adolfa z DWS)


Strategosie mylisz chyba zupełnie daty. Filip miał flotę w 214r. liczącą od 100 do 120 duzy lemboi na których mógł przerzucić od 10.000 do 12.000 ludzi (Liwiusz pisze o ok. 200 lemboi na których można było przerzucić nie więcej jak 12. do 15.000 ludzi). Flota została utracona u ujścia Aost w letniej kampanii w tym samym roku. Nie miał floty w 212 roku. Jaki więc skutek mogłó odnieść zwycięstwo Bomilkara nad Levinusem? I jaki wpływ miało na ruch morski Kartaginy?
Troszkę za dużo tych założeń się robi przy tej karcie, a nie o nią tylko przecież idzie :)
Konkludując Wy nie przekonacie mnie ani ja Was.


Krecimy się w koło :) .
Nie mylę dat :) .Teoretycznie pomiędzy 214 a 212 mógł wybudować nowe lombosy skoro w ciagu JENEJ ZIMY wczesniej potrafil zbudować ich co njmniej 100 .Wtedy w razie zwyciestwa Bomilkara nad Levinusem wywalczona zostałaby przestzreń operacyjna dla nich .
Ogólnie na flote postawił dopiero póżniej .Byc moż docenił wreszccie jej znaczenie . Nie możemy wyluczyć teoretycznie ,że mógł rozbuowywać flotę wcześniej wyposażajac ja w cieższe okrety , tak jak uczynił to przed bitwą pod Chios.
Filip dokonał innego wyboru i to jest chyba w moim poście :) .
Dobra już nie będe przekonywał :) .

Strategos - 4 Marzec 2008, 19:36

Archanioł napisał/a:
Comandante napisał/a:
Moim zdaniem kwestie zamknał Nico: sojusz z Filipem powoduje, ze czesc floty idzie obserwowac Adriatyk i rozluznia blokade na zachodnim Morzu Srodziemnym. I dlatego Kartaginczycy maja o 1/6 latwiej przeplynac. To WCALE nie taki wielki wplyw i moim zdaniem calkowicie uzasadniony. Widzialem wiele glupszych modyfikatorow w grach.


Nie ma po co iść na Adriatyk, bo Rzym i tak utrzymywał jedną dużą eskadrę w Tarencie właśnie dla obserwacji Adriatyku.

Jeszce tylko jedno . Rzymianie tak pzrestraszyli się poczynan Filipa , iż zdecydowali się na sensacyjną demonstracje siły na wodach greckich :smile:

Archanioł - 4 Marzec 2008, 19:43

Budowa pierwszej floty pochłonęła ogromne sumy i nie miał za co wybudowac nowych jednostek. Zresztą w 205r. kiedy zawitali do Pelli legaci kartagińscy z propozycją pomocy finansowej na budowe floty (oferowali wedle Liwiusza ok. 200 talentów srebra). Filip miał im odpowiedzieć, że te fundusze to potrzebne były mu 10 lat wcześniej gdy utracił flote i nie miał jej za co odbudować.
Comandante - 4 Marzec 2008, 19:49

Swietnie! Zatem kartka oznacza, ze legaci przybyli wlasnie te 10 lat wczesniej! Dziekuje za rozwiazanie zagadki :)
Archanioł - 4 Marzec 2008, 20:25

Comandante napisał/a:
Swietnie! Zatem kartka oznacza, ze legaci przybyli wlasnie te 10 lat wczesniej! Dziekuje za rozwiazanie zagadki :)


Gdybologia do potęgi N :)

Strategos - 4 Marzec 2008, 20:31

Mogł też tej floty tak drogo opłaconej głupio nie stracić . :) W końcu to tylko wojna ,a Nike mogło komu innemu pobłogosławić :) .

Swoja drogą rozumiem ,że w A3R odrzucamy grę z wariantami np takimi ,że Niemcy nie zrezygnowali z budowy pancerników, że lepiejej sie przygotowali do zimy 1941 oraz z opcją odkryć kiedy Nimecy mają szansę na budowę bomby atmowej itp :smile:

Archanioł - 4 Marzec 2008, 20:50

A dlaczego odrzucamy? Tam przeciez nawet zaczeli budować te okrety a Ty mnie chcesz ich pozbawić!! Nieładnie :)
A3R jest zupełnie inną grą więc nie porównujcie jej z HRC, przynajmniej do czasu kedy bedzie równie zaawansowana :)

Comandante - 4 Marzec 2008, 21:10

Jesli "zaawansowany" rozumiesz w znaczeniu "wieksza dłubanina" to NA PEWNO HRC taka gra NIGDY nie bedzie! Co za szczescie miec tego swiadomosc! :twisted:
Archanioł - 4 Marzec 2008, 21:16

Własnie o taka mi chodziło, a jeśli nie będzie to po co porównywać te dwie gry skoro ich założenia są zupelnie odmienne.
leliwa - 5 Marzec 2008, 01:56

Archanioł napisał/a:
leliwa napisał/a:
A może Gabryelu zamiast krytykować zaocznie i mówić o bzdurach, po prostu spytałbyś się Autora, co Autor miał na myśli dając właśnie taki wpływ Macedonii na grę. Przecież można spokojnie założyć, że Filip V buduje flotę wojenną i Rzymianie muszą część swych morskich sił przerzucić na wschód (co faktycznie nie nastąpiło).


Primo - Gabrielu i tylko tak albo wedle nicku.


Szto, ty takoj sierioznyj, Gospodin Archangieł?
Użyłem tej formy z premedytacją.
Primo - Bo lubię: staropolszczyznę, archaiczną ortografię i formy imion.
Secundo - Bo ładniej wygląda.
Tertio - To czemu pozwalasz innym zdrabniać siebie?

Nie jest to oczywiście w żadnej mierze dla nikogo obraźliwe, a przynajmniej nie powinno być.
Misza

Lord Voldemort - 5 Marzec 2008, 09:40

Archanioł napisał/a:

Strategosie mylisz chyba zupełnie daty. Filip miał flotę w 214r. liczącą od 100 do 120 duzy lemboi na których mógł przerzucić od 10.000 do 12.000 ludzi (Liwiusz pisze o ok. 200 lemboi na których można było przerzucić nie więcej jak 12. do 15.000 ludzi). Flota została utracona u ujścia Aost w letniej kampanii w tym samym roku. Nie miał floty w 212 roku. Jaki więc skutek mogłó odnieść zwycięstwo Bomilkara nad Levinusem? I jaki wpływ miało na ruch morski Kartaginy?
Troszkę za dużo tych założeń się robi przy tej karcie, a nie o nią tylko przecież idzie :)
Konkludując Wy nie przekonacie mnie ani ja Was.


Czekaj. Gra zaczyna sie w 218 BC. Ostatnio zagralem w grze z Ozym karte Filip V w pierwszym etapie. Uwazasz. ze takie cos jest bzdurne i kompletnie nieprawdopodobne?

Skoro Filip V mial flote w 214 pne to mogl ja miec rownie dobrze w 218 pne. A skoro Ozy nie zdazyl zagrac karty Filip V ponownie, oznacza to ze w naszej grze (czyli swoistej historii alternatywnej) Macedonczycy nie "zdazyli" odniesc kleski :)

V.

Archanioł - 5 Marzec 2008, 22:00

Mógł. Mógł też wynając flotę rodyjską i przerzucić 70.000 chłopa do Italii, albo wylądować w Syrakuzach, zabić Hierona w 218r. i zając całą wyspę. Mógł też zawrzeć sojusz z Rzymem i wylądować w Afryce w 217r.. Mógł wiele pewnie innych rzeczy. I tak mogąc do niczego nie dojdziemy :)
Nico - 5 Marzec 2008, 22:28

Tak samo jak MEF i jego odmiany mógł wylądować w Grecji, pod Istambułem lub w Azji. Gracz decyduje, gdzie i kiedy ląduje. Nikt nie mówi jednak, że gra jest niehistoryczna.
profes79 - 5 Marzec 2008, 22:42

Archaniele, ale ja przestaje rozumiec o co ci chodzi. Scislej mowiac przestalem juz dawno, ale teraz rozumiem cie mniej niz zwykle :)
Archanioł - 5 Marzec 2008, 22:56

Chodzi mi generalnie o to, że jeśli sama karta tj. fakt sojuszu H. z F. jest jak najbardziej historyczna to jej efekt ma się nijak do historyczności. Z czysto racjonalnego punktu widzenia wynajęcie floty dla transportu armii byłoby dużo tańsze niż jej budowa, nie niosłoby ryzyka utopienia kupy pieniędzy. A jest równie realne jak jej budowa.
a co do MEF to powstał do działania w Turcji. Nie moge go desantować w Albanii, Włoszech, Bremie czy na Bałtyku. Mam do wyboru 4 pola na BW co pozwala na ograniczoną reakcję bądź inicjatywę tylko na tym teatrze.

Strategos - 5 Marzec 2008, 23:12

Archanioł napisał/a:
Mógł. Mógł też wynając flotę rodyjską i przerzucić 70.000 chłopa do Italii, albo wylądować w Syrakuzach, zabić Hierona w 218r. i zając całą wyspę. Mógł też zawrzeć sojusz z Rzymem i wylądować w Afryce w 217r.. Mógł wiele pewnie innych rzeczy. I tak mogąc do niczego nie dojdziemy :)


Ja jakoś mogę sobie wyobrazić -po tym co równiez Ty słusznie przypomniałeś - aktywniejsze działania morskie Filipa podjete w sprzyjajacych okolicznościach niż Syyrakuzy jako 3 potegę w DWP :smile: .

Przypomnę ,że gdzies tu na Forum radowałeś się również z zajęcia przez Syrakuzan Rzymu w innej grze o DWP :smile:
Doprawdy w tym kontekście udzielanie tak ograniczonego wsparcia Kartaginie przez Macedończyka to niewinne igraszki . :lol:

Comandante - 6 Marzec 2008, 18:17

Archanioł napisał/a:
Chodzi mi generalnie o to, że jeśli sama karta tj. fakt sojuszu H. z F. jest jak najbardziej historyczna to jej efekt ma się nijak do historyczności.


Naprawde? Przeciez w koncu Rzymianie wyslali tam jakies okrety! Autor uznal, ze fakt przygotowania tej operacji zajał jednak troche czasu (OPS) Rzymowi. Kartagina dostaje modyfikator -1 do plywania, co tylko zwieksza jej szanse o 1/6. Przeanalizujmy:

Ruch morski konczy sie pewnym sukcesem tylko w przypadku osiagniecia wyniku 1 lub 2 (czy też TYLKO 1? Nie mam gry pod reką).

Modyfikatory:
Mago -1
transport 1CU -1
Filip -1
Suma modyfikatorów portów -1

tyle potrzeba by sie udało przy aktywnym Filipie. Jeśli armia będzie większa (1CU to żaden desant) to trzeba płynąć z którejś z Kartagin albo kombinować dwa porty (-1). Jeśli płynie kto inny niż Mago, to o pewność jeszcze trudniej.

Zatem ta obecnosc Macedonczykow wcale nie jest taka mocna i duzo bardziej do zaakceptowania IMHO niz zamorskie wycieczki Syrakuzanczykow, Numidow czy Galów.

Archanioł - 6 Marzec 2008, 19:17

na 1, na 2 jest powrót na 3+ sunk :)
Może się czepiam, ale po prostu ta gra mi sie nie podoba. W 2004 czy 5 jak w nią grałem wydawała mi się bardzo fajna. Dziś, mając w kościach zdecydowanie więcej gier CDG za sobą i dość różnych HRC jest dla mnie jakoś "wybrakowane".
Dość w temacie :) jak jeszcze zagram na pewno napiszę :)

Comandante - 6 Marzec 2008, 20:45

Naturalnie, ze HRC to jest raczej "golden oldie" i generalnie klasyk a nie nowa produkcja. Gra ma 10 lat! I tak sie niezle trzyma. A PoG skonczy juz w tym roku 9!
tstaszek - 3 Maj 2008, 20:49

Ty rozdawałeś karty, więc na pewno oszukiwałeś :P :P :P .
Archanioł - 3 Maj 2008, 20:50

Nico jak spooky, oszukuje :)
Teufel - 3 Maj 2008, 20:52

Nico uczy się od cesarza, tez nam złote góry naobiecywał, a skończyło się na oszukaniu i wywiezieniu na Haiti :P
Nico - 3 Maj 2008, 20:57

tstaszek napisał/a:
Ty rozdawałeś karty, więc na pewno oszukiwałeś :P :P :P .


W Hannibalu Ty rozdawałeś i też dostałeś. Sądze, że po prostu zwycięstwo nie lubi Ciebie :P .

Teufel napisał/a:
Nico uczy się od cesarza, tez nam złote góry naobiecywał, a skończyło się na oszukaniu i wywiezieniu na Haiti :P


Na Haiti nasi oficerowie, szczególnie młodzi, jechali chętnie :) .

Teufel - 3 Maj 2008, 21:08

Tstaszka za to pewnie kobiety kochają skoro karty nie ;)
Jechali chętnie, bo nie wiedzieli co to za piekło.

tstaszek - 3 Maj 2008, 21:10

Nico napisał/a:
tstaszek napisał/a:
Ty rozdawałeś karty, więc na pewno oszukiwałeś :P :P :P .


W Hannibalu Ty rozdawałeś i też dostałeś. Sądze, że po prostu zwycięstwo nie lubi Ciebie :P .


No może i coś w tym jest, ale w Hannibalu zdrowo się napociłeś i gdyby nie dwie karty z extra wydarzeniami, nic byś nie zrobił :P :P :P . Twój Hannibal nawet nie wszedł do Itali a Mago dostał dwa razy lanie na Sycylii :P :P :P

A już poza tym, to w TS grałem trzeci raz w życiu i wcale mnie nie rozgromiłeś, a w Hannibala i OSG drugi, więc nie masz się czym chwalic :P :P :P :P .

Nico - 3 Maj 2008, 21:12

Teufel napisał/a:
Jechali chętnie, bo nie wiedzieli co to za piekło.


Jak na każdej wojnie. "Wrócimy nim opadną liście" czy też "On to Richmond". Każda z tych wojen miała być w założeniu krótka i szybka. Wszyscy byli pełni entuzjazmu.

tstaszek napisał/a:
No może i coś w tym jest, ale w Hannibalu zdrowo się napociłeś i gdyby nie dwie karty z extra wydarzeniami, nic byś nie zrobił :P :P :P . Twój Hannibal nawet nie wszedł do Itali a Mago dostał dwa razy lanie na Sycylii :P :P :P


Gdzie się zdrowo pociłem. Bez problemu trzymałem do końca przewagę. Profesjonalizm w 100 % :cool:

tstaszek - 3 Maj 2008, 21:18

Przewagę trzymałeś przez trzy etapy, po zagraniu tych dwóch kart. Nic nie kontrolowałeś, nawet nie powąchałeś Hannibalem Italii :P :P :P , a mało tego ja już szedłem w stronę Hiszpanii :P :P :P .

A kto miał "zawał serca"???? czy mam kartę rewolty w jednej z krain Hiszpani??? :P :P :P
Więc się tu nie chwal, bo nie ma czym :P :P :P .

A tak w ogóle to dzieki za fajną grę w Hannibala, była to naprawdę super partia i szkoda, że jej nie opisałeś :) .

Archanioł - 3 Maj 2008, 21:21

W tej grze nie ma super fajnych partii :P
Nico - 3 Maj 2008, 21:24

tstaszek napisał/a:
Przewagę trzymałeś przez trzy etapy, po zagraniu tych dwóch kart. Nic nie kontrolowałeś, nawet nie powąchałeś Hannibalem Italii :P :P :P , a mało tego ja już szedłem w stronę Hiszpanii :P :P :P .


Wymówki p.t. 'karty' to szlagier słabych graczy :P .

tstaszek napisał/a:
A tak w ogóle to dzieki za fajną grę w Hannibala, była to naprawdę super partia i szkoda, że jej nie opisałeś :) .


AAR: Nico znów zwyciężył :P .

Archanioł napisał/a:
W tej grze nie ma super fajnych partii :P


Zgadza się! Wszystkie są super-hiper-zajebiste :) !

tstaszek - 3 Maj 2008, 22:31

Archanioł napisał/a:
W tej grze nie ma super fajnych partii :P


A tu się nie zgodze :) :) :) .
Rozgrywka była baaaardzo emocjonujaca i super ciekawa.

tstaszek - 3 Maj 2008, 22:36

Nico napisał/a:
tstaszek napisał/a:
A tak w ogóle to dzieki za fajną grę w Hannibala, była to naprawdę super partia i szkoda, że jej nie opisałeś :) .


AAR: Nico znów zwyciężył :P .


No Nico pochwal się jak to Hannibal dostał baty, uciekał przed bitwą a potem przez 5 etapów stał bezczynnie ante portas :P :P :P . Albo jak Mago obrywał na Sycylii :P :P :P .
Gdyby nie rewolty na Sysylii to lipa by była Panie Kolego :P :P :P :P .Hannibal się tam nie popisał :P :P :P . Biedni cywile musieli sami z Rzymem walczyc :P :P .

Archanioł - 3 Maj 2008, 22:45

I to jest najwieksza wada tej gry. Jeden z najlepszych wodzów w historii permanentnie moze dostawać w tyłek od leszczy.
Nico - 3 Maj 2008, 22:46

Dostał baty i wojnę wygrał :) . Żeby tak każdy umiał przegrywając wygrywać :P .
Archanioł - 3 Maj 2008, 22:53

Ale jeśli gra miała taki przebieg jak opisuje tstaszek to raczej źle o niej świadczy. Nie ma żadnego mechanizmu zmuszającego Kartagine do historycznej aktywności militarnej. Gdyby tak sobie stali i nic nie robili, to wpierdy by dostali w 3-4 lata.
Nico - 3 Maj 2008, 22:58

Archanioł napisał/a:
Ale jeśli gra miała taki przebieg jak opisuje tstaszek to raczej źle o niej świadczy. Nie ma żadnego mechanizmu zmuszającego Kartagine do historycznej aktywności militarnej. Gdyby tak sobie stali i nic nie robili, to wpierdy by dostali w 3-4 lata.


Grałeś, widziałeś, czy krytykujesz jak zwykle, bo gry nie lubisz i szukasz dziury w całym?
Jakbym ja zaczął krytykować niektóre gry ze 'słyszenia' niektórych to mógłbym zjechać dowolną grę. Zaczynając od Ścieżek i gracza, który gra w nią po raz pierwszy i nie rozumie czemu nie ma stref kontroli.

Hannibal nic nie robił (bawił się w Galii Cisalpińskiej), bo Hasdrubal odwalał za niego całą robotę szalejąc po Sycylii. (Chyba, że Tstaszku mi się gry już pomyliły, bo wieczorem grałem jeszcze w HRC z jednym jankesem :) ).

Archanioł - 3 Maj 2008, 23:09

Dedukuje na podstawie tego co pisał tstaszek Mikołaju. A gry nie tyle nie lubię, co sprzeciwiam się sztucznie dmuchanej jej "wybitności" :)
Comandante - 4 Maj 2008, 11:41

Archanioł napisał/a:
W tej grze nie ma super fajnych partii :P


Jesli sie przerywa rozgrywke w 4 etapie, to na pewno nie ma :P

tstaszek - 4 Maj 2008, 12:27

Nico napisał/a:
Hannibal nic nie robił (bawił się w Galii Cisalpińskiej), bo Hasdrubal odwalał za niego całą robotę szalejąc po Sycylii. (Chyba, że Tstaszku mi się gry już pomyliły, bo wieczorem grałem jeszcze w HRC z jednym jankesem :) ).


To fak Hannibal nieźle się bawił w Galii, ale czy Hasdrubal z Mago szalał po Sycylii to bym dyskutował :P :P :P . Na trzy bitwy dwie przegrał, drugą i trzecią :P :P :) :) :) .

Archanioł - 4 Maj 2008, 12:45

Cytat:
Jesli sie przerywa rozgrywke w 4 etapie, to na pewno nie ma


Eeee, a gdzie niby przegrałem :) Po prostu przez 4 etapy nic prawie sie w tej naszej grze nie działo. Żadnych efektów politycznych.

Comandante - 4 Maj 2008, 15:08

przerywa a nie przegrywa...

w prowincjach jest 9-8 IIRC, a w reku mam sojusz z Syrakuzami. Do konca etapu zajalbym Sycylie. Pod koniec etapu byloby 11-6 w prowincjach i musialbys usunac 5PC. I to wszystko przy obecnosci niepobitego Hannibala w pln. Italii.

Archanioł - 4 Maj 2008, 15:52

Jak sympatycznie :) Byłoby co bić na Sycylii :) Poza tym raczej nie za wiele mógłbyś tam wysłać. No i z tego co pamiętam też miałem jakąś fajną kartę AFrykańską :)
Comandante - 4 Maj 2008, 21:08

Mago +7SP na Sycylie oraz kartka za sojusz z Syrakuzami. Przeciw niemu Nero i 6SP. Wyrownane szanse.
Archanioł - 4 Maj 2008, 21:33

Comandante napisał/a:
Mago +7SP na Sycylie oraz kartka za sojusz z Syrakuzami. Przeciw niemu Nero i 6SP. Wyrownane szanse.


Nero z 6? Od kiedy? Nero zabrałby tego z południa i poszliby ładnie na południe :)

Comandante - 4 Maj 2008, 21:45

I wlasnie dlatego sie gra.

Zreszta nie masz szans udowodnic, ze to zla gra, nikt Ci nie uwierzy - przez analogię. ;) Tak samo jak nikt nie wierzy Zulusowi, ze Sciezki sa niedobra grą a mnie, ze HB :P

Archanioł - 4 Maj 2008, 22:11

Ale dlaczego przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem? nigdy nie twierdziłem, że HRC to zła gra. Dla mnie jest po prostu gorsza od HB i mało dynamiczna.
Comandante - 11 Maj 2008, 14:01

Rozegralismy wczoraj z Grzegorzem B (aka Dezerter) wielce pasjonującą partię HRC. Podsumowanie w kilku slowach:

- Rozpoczelo sie od opanowania Galii przez Kartagine i marszu polnocnej armii rzymskiej w celu pacyfikacji.
- Hannibal marszami forsownymi przebiegl Alpy, zepchnal Rzymian do centrum polwyspu.
- Proba zniszczenia plemion lukanskich sie nie powiodla. Jedna armia rzymska poplynela do Hiszpanii i korzytajac z odstepstwa sojusznikow galijskich wydala bitwe Hasdrubalowi. W ostatecznosci wyprawa rzymska zostala spacyfikowana a Hasdrubal rozpoczal tworzenie armii odwodowej.
- Hannibal pomaszerowal na poludnie polwyspu bijac Rzymian w serii bitew a Mago, korzystajac ze wsparcia piratow adriatyckich ladowal w Bruttium. W pewnym momencie w Italii operowal Hannibal w pelnej sile a Rzym posiadal dwa zgrupowania o sile 1CU kazde. Kartagina zdobyla przewage w prowincjach 9-7 a potem 11-7 bo Syrakuzy wystapily po stronie Kartaginy.
- Kartaginczycy zbudowali maszyny obleznicze i oblegli i zdobyli Reggium. Rzymianie odbudowali jednak swoje armie wraz z przybyciem Scypiona podczas gdy armia Hannibala stopniala do 5CU. Ofensywa rzymska na poludnie zatrzymala sie na Mago, ktory z 1CU i wsparciem plemiennym powstrzymal marsz Scypiona i dal czas Hannibalowi na ucieczke morską (mialem troche szczescia, bo moglem stracic wodza) do Hiszpanii.
- W tym czasie Hasdrubal z armia posilkowa dotarl do Galii.
- Po zlikwidowaniu sil wojskowych Kartaginy w poludniowej Italii, Rzymianie rozpoczeli odzyskiwanie utraconych wplywow, w czym przeszkadzaly im dywersje Mago, ladujace ponownie w Bruttium (znowu piraci). Hannibal polaczyl sie z Hasdrubalem i ponownie ruszyl na poludnie na czele drugiej juz armii. Jednoczesnie zbuntowaly sie Sardynia i Korsyka a przewage w prowincjach zdobyli Kartaginczycy.

Gre musielismy zakonczyc przed rozegraniem ostatniego etapu (wprowadzilismy uzupelnienia i pobralismy karty) bedac zgodni, co do zwyciestwa Kartaginy (11-7 w prowincjach) a przekonanie biorac stad, ze przy posiadanych kartach i w obliczu silnej armii Hannibala, Rzymianie nie byliby w stanie przejac 3 prowincji. Zgodzilismy sie tez, ze wyslanie armii rzymskiej do Hiszpanii na poczatku gry bylo jednak bledem, bo chociaz spowodowalo dywersje, to w stopniu niewystarczajacym do powstrzymania Hannibala, ktoremu w naszej rozgrywce sprzyjalo wyjatkowe szczescie.

W efekcie uzgodnionego pokoju, Rzym oddac musial Kartaginie wyspy oraz uznac niezaleznosc plemion lukanskich i galijskich. Zgodzilismy sie tez, ze taki pokoj, lezalby z pewnoscia u zrodel kolejnej wojny, do ktorej Rzymianie przygotowaliby sie na pewno doskonale.

RyTo - 17 Lipiec 2008, 15:13

W zeszłym tygodniu udało się w Krakowie odegrac dwie drugie wojny punickie dzięki Valley Games. Dzięki życzliwości drugiego gracza, M.Y., zdołałem też, niczym jakiś nowemu Tejrezjaszowi, zagrać raz jako Kartagina, raz jako Rzym.

W pierwszej rozgrywce jako Kartagińczyk wysłałem Hannibala pod Alpy, na co Rzym zareagował koncentracją wojsk konsularnych w Galii Cisalpinie oraz Etrurii. Kwestią, która zaważyła na tej partii, było pozostawienie w Hiszpanii połowy sił Hannibala wraz z oddziałem słoni (drugi zginął w przeprawie przez Alpy) w gestii Mago.
http://i213.photobucket.c...ha/P7080024.jpg
Niestety, pomimo zwycięstwa odniesionego przez Kartaginę na morzu armia Magona nigdy nie dopłynęła na Sycylię i nie stworzyła drugiego frontu. Przynajmniej bezpiecznie zawróciła do Hiszpanii. Pierwszy etap dobiegał końca, Hannibal zaś nie przekroczył jeszcze Alp – wybudował bowiem machiny oblężnicze. W drugim etapie siły Warrona i Paulusa przeżyły szczęśliwie wybuch epidemii w swoich obozach. Na domiar złego, Lukania zmieniła swoją przynależność polityczną.
http://i213.photobucket.c...ha/P7080030.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7080031.jpg
Manewrowanie i kupowanie poparcia trwało jeszcze do czasu obwołania Marcellusa prokonsulem. Dopiero on stoczył pierwszą bitwę tej wojny w Massylii z armią Magona idącą drogą lądową do Hannibala siedzącego bezczynnie w Galli Cisalpińskiej. Porażka Kartaginy została przesądzona zastosowaniem błyskotliwego manewru podwójnego oskrzydlenia. Hazdrubal, zarządca Hiszpanii, zaciągnął oddział Balearów i pomaszerował do Idubedy, gdzie znajdowała się już armia Paulusa. Ten jednak zdołał się wycofać. Wkrótce okazało się, że Celtyberia zbuntowała się uszczuplając siły Kartaginy w Hiszpanii. Wykorzystał to Marcellus atakując w Idubedzie wojsko Hazdrubala. Znów starcie rozstrzygnęło podwójne oskrzydlenie w 9 „godzinie” starcia. Kartagina nie wygrała więc dotąd ani jednego starcia – Syrakuzy toteż zdecydowały się wesprzeć Punijczyków, ku ogólnemu zadziwieniu opinii publicznej. Od Rzymu wskutek tego odłączyły się w sumie trzy małe miasta.
http://i213.photobucket.c...ha/P7080033.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7080034.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7080035.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7080036.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7080037.jpg

W Hiszpanii Rzymianie zwalczali resztki sił Hazdrubala. W Italii Hannibal zaatakował z lekką przewagą Fabiusza, ale przegrał. Na takie łacińskie dictum prokonsul Marcellus został odwołany z Hiszpanii. Zastąpił go mniej kompetentny (ale bardziej popularny w kręgach głosujących pieniędzmi kartagińskich wyborców) Longus. Armia rzymska oblegająca w tak zwanym międzyczasie Nową Kartaginę zdołała ucierpieć od zarazy. Magon natomiast cichaczem zdołał przekraśc się z pomocą piratów adriatyckich do Brundyzjum. Szybko pospieszył za nim Longus... Okazało się, że Sycylia oraz Sardynia z Korsyką odmówiły posłuszeństwa Rzymowi. Wpływ Magona z trzema oddziałami piechoty zdołał jeszcze doprowadzic do przybliżenia dawnej Wielkiej Grecji oraz Kartaginy. Cztery małe miasta odłączają się od Rzymu.

Wkrótce jednak siły rzymskie pod wodzą Nerona pokonują złożone głównie z sojuszników wojsko Magona. Hannibal zaciąga Ligurów do swojego wojska i stacza na północy długą bitwę z Fabiuszem mając nadzieję, że sojusz zawarty z Filipem Macedońskim oznacza odwrócenie losów wojny. Bitwa trwa do końca, do ostatniego człowieka... wojska Kartaginy. Jedno miasto odłącza się od Rzymu.

Scypion Afrykański kończy podbój Hiszpanii. Prokonsul Fabiusz pilnujący niedobitków armii Hannibala w Galii zostaje zastąpiony znów miłym Kartagińczykom Longusem. Wykorzystując sprzyjający moment Hannibal próbuje się przekraść do centralnej Italii. Zostaje jednak zmuszony do stoczenia bitwy. Dumny, nie próbuje się wycofać i ginie z mieczem w dłoni. Rzymianie oblegają Syrakuzy i szybko je zdobywają. Trzy miasta odłączają się od Kartaginy.
http://i213.photobucket.c...ha/P7080042.jpg

Postanowiono w tym momencie zawrzec pokój. Hiszpania była już praktycznie rzymska, Hannibal zginął, wyspy sycylijskie utracone a ten zdrajca Hanno przegłosował ustawę o niewypływaniu z ziemi afrykańskiej.
http://i213.photobucket.c...ha/P7090043.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7090044.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7090045.jpg

Po kilku dniach czasu rzeczywistego udało się przeprowadzic rewanż. Tym razem M.Y. był dowódcą kartagińskim, ja zaś byłem wyrazicielem głosu ludu i Senatu. Rozgrywka była równie interesująca i, jak dla nas, niestandardowa.

Longus bowiem przepływa z Sycylii do Massylii i tam przechwytuje maszerującego Hannibala. Słonie wpadają na własne jednostki. Bitwa kończy się stratą jednej punickiej jednostki i trzech rzymskich. W drugiej bitwie konsul zostaje otoczony i traci cztery jednostki. Trzecia eliminuje go całkowicie. Czas został kupiony – Kartagina traci trzy małe miasta, ale Hannibal jest już wśród Insubriów.
http://i213.photobucket.c...ha/P7110111.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7110112.jpg

Wojska rzymskie blokują teraz wyjścia z Galii na południe. Marsz Hannibala w kierunku Rzymian psuje zła pogoda. Celtyberowie podnoszą bunt, ale pozostali Iberowie zaciągają się do armii w Hiszpanii. Zachodnia Numidia zaczyna powoli mówić po łacinie. Minus dwa dla Kartaginy.
http://i213.photobucket.c...ha/P7110118.jpg

Hannibal atakuje Flaminiusza – słonie nie przydają się na nic. Bitwę przegrywa Rzym, ale droga wcale jeszcze nie stoi otworem. Druga bitwa w Samnium kończy się także zwycięstwem Hannibala. Druga armia Rzymu (Paulus) stojąca dotąd na skraju Etrurii i Galii wkracza do Galii Cisalpiny.
http://i213.photobucket.c...ha/P7110120.jpg

Hannibal próbując przekonać swoim naturalnym wdziękiem miasta Etrurii do swojej sprawy zostaje zmuszony do stoczenia bitwy przez Fabiusza. Bitwa trwa pięć „godzin” i kończy się pierwszym wielkim zwycięstwem Rzymu. Punijczycy tracą pięć jednostek, Rzymianie ni jednej. Sycylia, gdzie Mago próbował złamać rzymską władzę, buntuje się przeciwko najeźdźcy – akurat w momencie oblężenia Regium. Kato i Hanno jednocześnie zabraniają rozwoju infrastruktury morskiej w swoich państwach. Marcellus stacza bitwę z Hannibalem na terytorium Bojów – przegrywa jednak. Minus pięć dla Kartaginy.
http://i213.photobucket.c...ha/P7110122.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7110124.jpg

Resztkami armii Marcellusa w Galii dowodzi teraz Longus – wkrótce wraca do Rzymu po stracie całego wojska w wyniku bitwy z Hannibalem. Zostaje jednak zastępcą odwołanego prokonsula Nerona. Pocieszony otrzymaniem nowego wojska wypływa do Hiszpanii. Tam stacza krótką potyczkę z siłami Hazdrubala i przegrywa. Minus cztery dla Kartaginy.
Hazdrubal bije konsula Nerona w Hiszpanii zadając mu ciężkie straty. Marcellus za to z nowym wojskiem zbliża się do Hannibala. W rezerwie – młody i ambitny Scypion. Dwaj konsulowie wracają z powodzeniem z Hiszpanii – lecz bez wojska. Magon wraca z Sycylii do Hiszpanii. Hannibal atakuje Marcellusa i zadaje mu ciężkie straty. Scypion atakuje Hannibala – bitwa toczy się bez udziału słoni. Hannibal przegrywa i z resztkami swojej wielkiej niegdyś armii ucieka z Italii. Zero – równowaga polityczna.
http://i213.photobucket.c...ha/P7110124.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7110125.jpg

Hannibal łączy siły z Hazdrubalem i uderza na Scypiona w Galii Cisalpinie. Zostaje jednak pokonany i wycofuje się na terytorium sprzymierzonych Galów. Tam za niedługo zginie, a jego śmierć odbije się wielkim echem w państwie kartagińskim. Pokój zawitał na Zachodzie.
http://i213.photobucket.c...ha/P7120126.jpg
http://i213.photobucket.c...ha/P7120127.jpg

P.S. Zdjęcia wkrótce posortuję i dodam komentarz/wyjaśnienie kilku ciekawych spraw w rozgrywkach.

Comandante - 17 Lipiec 2008, 16:54

Swietne AARy! Pomysl z okresleniem "godzina" bardzo mi sie podoba :)
Archanioł - 17 Lipiec 2008, 17:20

Bardzo ładny AAR :) Aż mnie chętka wzięła na Barkasa :)
Comandante - 17 Lipiec 2008, 20:00

To tak jakby zobaczyc piekna dziewczyne i pomyslec o chlopcu :P
Anders - 17 Lipiec 2008, 20:19

Ej - grałem w obie gry, jedną mam - obie uważam za dobre, nawet bardzo dobre, każdą na swój sposób. Nie zaczynać mi tu "świętej wojny" o wyższość Bożego Narodzenia nad świętami Wielkianocy!
Nico - 17 Lipiec 2008, 20:21

Anders napisał/a:
Ej - grałem w obie gry, jedną mam - obie uważam za dobre, nawet bardzo dobre, każdą na swój sposób. Nie zaczynać mi tu "świętej wojny" o wyższość Bożego Narodzenia nad świętami Wielkianocy!


BN jest 'wyższe' bo dają prezenty. Sorry winetu.

Comandante - 17 Lipiec 2008, 20:52

Nico napisał/a:
BN jest 'wyższe' bo dają prezenty. Sorry winetu.


Jak juz znajdziesz sie w pozycji tych, ktorzy daja, to zmienisz zdanie o wyzszosci ;-)

Nico - 17 Lipiec 2008, 21:14

Comandante napisał/a:
Jak juz znajdziesz sie w pozycji tych, ktorzy daja, to zmienisz zdanie o wyzszosci ;-)


No jeśli nikt Cię nie lubi i nie dają Ci prezentów to ja nie poradzę :P .

RyTo - 18 Lipiec 2008, 16:28

W pierwszej partii nie wygrałem ani jednej bitwy - z jednej za to Rzymianin zdołał się wycofać. Nie wiem, jak M.Y., ale ja powiedziałbym, że do pewnego momentu wcale mimo tego nie było widać rychłego zwycięstwa Rzymu. Można powiedzieć, że "podchodziły" mi karty - rebelie, zdrady, dyplomacje itd. Mogę żartobliwie powiedzieć, że walczyłem zupełnie nie wojskowymi metodami - i dawało to całkiem niezłe efekty... do czasu.

Na razie próbuję grać tak, aby unikać schematu "Hannibal z armią przeprawia się przez Alpy". Magon, gdyby znalazł się na Sycylii, otrzymałby machiny oblężnicze... i stworzyłby się drugi front. To druga moja metoda walki z przeciwnikiem... W drugiej rozgrywce wyprawy do Hiszpanii i na Sycylię zdawały rezultaty. Niestety, nie wszystkie niuanse znalazły się w "reportażu".

Archanioł - 18 Lipiec 2008, 16:32

RyTo napisał/a:
W pierwszej partii nie wygrałem ani jednej bitwy - z jednej za to Rzymianin zdołał się wycofać. Nie wiem, jak M.Y., ale ja powiedziałbym, że do pewnego momentu wcale mimo tego nie było widać rychłego zwycięstwa Rzymu. Można powiedzieć, że "podchodziły" mi karty - rebelie, zdrady, dyplomacje itd. Mogę żartobliwie powiedzieć, że walczyłem zupełnie nie wojskowymi metodami - i dawało to całkiem niezłe efekty... do czasu.

Na razie próbuję grać tak, aby unikać schematu "Hannibal z armią przeprawia się przez Alpy". Magon, gdyby znalazł się na Sycylii, otrzymałby machiny oblężnicze... i stworzyłby się drugi front. To druga moja metoda walki z przeciwnikiem... W drugiej rozgrywce wyprawy do Hiszpanii i na Sycylię zdawały rezultaty. Niestety, nie wszystkie niuanse znalazły się w "reportażu".


A nie masz wrażenia, że Hannibal jest niejako na tla Rzymian "niedowartościowany"? Mam ocztywiście na mysli HRC :)

RyTo - 18 Lipiec 2008, 17:04

Hannibal, z połową armii czy bez, powodował na początku obu rozgrywek związanie (zatrzymanie) dwóch armii konsularnych w północnej Italii. Więc samo jego imię powoduje, że przeciwnik się strzeże. Dwa, są karty specjalnie dla tego dowódcy.

Na pewno jednak nie jest on odpowiednikiem antycznej "broni nuklearnej", i dobrze, bo "balans" na tym nie cierpi.

Podsumowując - jest jednym z najlepszych wodzów w grze (nie myślę tu tylko o Scypionie-wiecznym prokonsulu i Hannibalu), ale nie najlepszym - bo takiego raczej nie ma.

Archanioł - 18 Lipiec 2008, 18:06

Ja uważam, że jednak od wielu rzymskich wodzów był zdecydowanie lepszy, a tego w grze nie widać. Poza tym (nie tylko ja) mam wrażenie, że brak jej odpowiedniej dynamiki.
JB - 18 Lipiec 2008, 18:22

Ale Hannibal w grze jest najlepszym wodzem do bitew oraz zajmowania terytorium (procz oblezen) i reszta jest od niego gorsza a ogromna wiekszosc jest o kilka klas nizej. Poza tym gra jest bardzo dynamiczna. :razz:
RyTo - 18 Lipiec 2008, 18:37

Ha!
"Dynamika gry" to rzecz względna, ale istotnie w grze, gdzie dobrze jest sobie pozamieniać niebieskie na czerwone (albo na odwrót) - choćby w celu umożliwienia sobie odwrotu - trudno mówić o błyskawicznych przemarszach i zaskakiwaniu przeciwnika.

Hannibal istotnie jest b. dobrym wodzem. Widziałem jednak zwycięstwa Magona, Hazdrubala, zwycięstwa dwóch kart bitewnych przeciwko siedmiu, dwóch punktów siły przeciwko przewadze więcej niż dwukrotnej itd. Moim zdaniem więc, Hannibal jest bardzo dobrym wodzem ale wcale nie na tyle dobrym, by zakłócał przebieg rozgrywki.
Panowie - Longus stoczył w Massylii trzy bitwy z Hannibalem (cyfrą: 3). Każdą przegrał, ale się starał przynajmniej :P

Jeszcze dodam, że w drugiej rozgrywce słonie trzy razy pod rząd wpadały na wojska kartagińskie. Na Zachodzie mówią: "Fun stuff".

Anders - 18 Lipiec 2008, 20:17

Oj, zagrałbym w to w Muszynie:)
Nico - 18 Lipiec 2008, 23:56

Archanioł napisał/a:
Ja uważam, że jednak od wielu rzymskich wodzów był zdecydowanie lepszy, a tego w grze nie widać. Poza tym (nie tylko ja) mam wrażenie, że brak jej odpowiedniej dynamiki.


Podajcie nazwiska, zaprotokujemy....

Nie raz widziałem gry jak Hannibal przeprawiał się za Alpy, stawał, wiązał dwie armie konsualrne, a wtedy Hasdrubal z drugą armią zajmował Sycylię (jeszcze przyszła ta karta co dawała 1 PS i jedno miasta w Sycylii). Rzymianin musiał się pocić.

Brak dynamiki? Chyba za mało grałeś Gabryś, zapraszam do Warszawy, pokażę Ci dynamikę i pokonam jak zawsze (w EotS) :P

Archanioł - 20 Lipiec 2008, 09:31

Nico, widzuaem gry, gdzie przegrywał Hannibal bitwy 16/11 kart z takimi wodzami jak Longus albo Neron i tracił życie. Gir takich było zdecydowanie za dużo. Gier tych było za duzo. Było również tak, że Hannibal wygrywał 5 bitew a skutków politycznych nie było. A Rzym zagrywał sobie kartę na Celtów albo Numidów.
Anders - 20 Lipiec 2008, 10:26

Z drugiej strony, Archaniele, co to za zabawa, dać Hannibalowi takie współczynniki i cechy, by był niepokonany (dla mnie bomba, ale ja nie grywam Rzymem)? Może winien dostawać jedną kartę więcej (bo Scipio równy to chyba jednak nienajlepszy pomysł), ale to wszystko.
Archanioł - 20 Lipiec 2008, 10:38

Anders napisał/a:
Z drugiej strony, Archaniele, co to za zabawa, dać Hannibalowi takie współczynniki i cechy, by był niepokonany (dla mnie bomba, ale ja nie grywam Rzymem)? Może winien dostawać jedną kartę więcej (bo Scipio równy to chyba jednak nienajlepszy pomysł), ale to wszystko.


Jasne Andersie, ale mozna tak zmodyfikowac przepisy, aby pokazać jego wyższość (szczególnie w planowaniu na szczeblu taktycznym) bez istotnej ingerencji w cały system. Wystarczy dać mu taka właściwość, aby np. połowę swojej bitwej ręki sam wybierał spośród wszystki dostepnych kart a resztę w drodze losowej. Wystaczy, ze jakieś ograniczenia wporawadzimy (np. że nie mozna wybrac wszystkich kart danego rodzaju). Juz lepiej? Moim zdaniem tak. Niestety nie widze jednak możliwości zdynamizowania gry póki co :)

Anders - 20 Lipiec 2008, 13:09

A czy przypadkiem nie ma takiej własności? Ma - używa kolejnego rodzaju kart (Probe bodajże) jako rezerwy - to mało?
Comandante - 20 Lipiec 2008, 14:25

HRC to jedna z najbardziej dynamicznych gier jakie osobiscie znam. ZERO logistyki, ZERO sztucznej zamiany OPS na zloto czy rekrutow. Czyste manewry i walka. Sytuacja zmienia sie jak w kalejdoskopie i do konca etapu nie mozna byc czegokolwiek pewnym. No chyba, ze "dynamika" oznacza cos innego?

Do tego w grze doskonale przedstawiona jest polityka. I wlasnie z tego powodu Hannibal jest groznym wodzem - bo sa dla niego karty polityczne, ktorymi moze w Italii narozrabiac wiecej niz ktokolwiek inny. Do tego uzywa probe jako dowolnej flanki lub podwojego okrazenia.

W bitwie tez sobie doskonale radzi, bo nawet jesli ktos go napadnie z duza przewaga, to zawsze moze sie z bitwy wycofac.

Darth Stalin - 20 Lipiec 2008, 18:47

1. Może użyć jednej Probe jako rezerwy - tyle, że układy kart bywają bardzo nieprzewidywalne.
2. Wycofać, jak wycofać - Rzymianin też ma swój rzut na powstrzymanie ucieczki.

I tak imeliśmy m.in. w grze z Archaniolem, jak Hannibal spotkał Cunctatora i miał fatalny układ kart... mógł tylko blokować, a przy próbie ucieczki został schwytany... i wykończony serią ataków frontalnych. Plus straty za czas trwania bitwy + straty w odwrocie, pechowy rzut... i po Hannibalu było.

No chyba, że o czymś nie wiem...?

Archanioł - 20 Lipiec 2008, 19:33

Darth Stalin napisał/a:
1. Może użyć jednej Probe jako rezerwy - tyle, że układy kart bywają bardzo nieprzewidywalne.
2. Wycofać, jak wycofać - Rzymianin też ma swój rzut na powstrzymanie ucieczki.

I tak imeliśmy m.in. w grze z Archaniolem, jak Hannibal spotkał Cunctatora i miał fatalny układ kart... mógł tylko blokować, a przy próbie ucieczki został schwytany... i wykończony serią ataków frontalnych. Plus straty za czas trwania bitwy + straty w odwrocie, pechowy rzut... i po Hannibalu było.

No chyba, że o czymś nie wiem...?


Rzecz nawet nie w tym, bo przypadek mógł się darzyć (choć ich trochę wiele jak na jedną bitwę). Rzecz w tym, że poza katastrofą nie ma wielkich zmian w sytuacji politycznej. Bo karty mogą przyjśc ale nie musza.

Comandante - 20 Lipiec 2008, 19:49

Wojna trwa lata, po pierwszej bitwie zmian moze nie ma wielkich - ale po trzeciej (Kanny) raczej sa juz widoczne.

Hannibal nie byl wodzem, ktrorego nie dalo sie pokonac. Byl - jak Aleksander, Napoleon, Karol XII czy Gustaw Adolf - wodzem, ktorego pokonac bylo bardzo trudno. I to jest w grze IMHO oddane.

Archanioł - 20 Lipiec 2008, 22:45

Comandante napisał/a:
Wojna trwa lata, po pierwszej bitwie zmian moze nie ma wielkich - ale po trzeciej (Kanny) raczej sa juz widoczne.

Hannibal nie byl wodzem, ktrorego nie dalo sie pokonac. Byl - jak Aleksander, Napoleon, Karol XII czy Gustaw Adolf - wodzem, ktorego pokonac bylo bardzo trudno. I to jest w grze IMHO oddane.


Stoczyliśmy 3 bitwy w naszej grze - zmian żadnych nie widziałem.

clown - 21 Lipiec 2008, 09:11

Cytat:
Hannibal nie byl wodzem, ktrorego nie dalo sie pokonac. Byl - jak Aleksander, Napoleon, Karol XII czy Gustaw Adolf - wodzem, ktorego pokonac bylo bardzo trudno. I to jest w grze IMHO oddane.

I tu się zgodzę z Jarkiem. Bez sensu byłoby "pakowanie" Hannibala i czynienie z niego jakiegoś herosa. Zbytnio zaburzyłoby to balans w grze, który to balans IMO w HRC jest dobrze ułożony.
Skoro były trzy bitwy i sytuacja się nie zmieniła, to znaczy, że źle pokierowałeś swoją polityką Gabryś :wink: W HRC widać wyraźnie, że kilka wygranych bitew można szybko zamienić w poparcie polityczne (sojusznicy), a z drugiej strony można przegrywać bitwy i wygrać grę. W moich rozgrykach w HRC zdarzyło mi się tak kilka razy. Ale jak się gra z Płcią Piękną, która sztukę dyplomacji opanowała do perfekcji to tak bywa :mrgreen:

Archanioł - 21 Lipiec 2008, 16:49

clown napisał/a:
Cytat:
Hannibal nie byl wodzem, ktrorego nie dalo sie pokonac. Byl - jak Aleksander, Napoleon, Karol XII czy Gustaw Adolf - wodzem, ktorego pokonac bylo bardzo trudno. I to jest w grze IMHO oddane.

I tu się zgodzę z Jarkiem. Bez sensu byłoby "pakowanie" Hannibala i czynienie z niego jakiegoś herosa. Zbytnio zaburzyłoby to balans w grze, który to balans IMO w HRC jest dobrze ułożony.
Skoro były trzy bitwy i sytuacja się nie zmieniła, to znaczy, że źle pokierowałeś swoją polityką Gabryś :wink: W HRC widać wyraźnie, że kilka wygranych bitew można szybko zamienić w poparcie polityczne (sojusznicy), a z drugiej strony można przegrywać bitwy i wygrać grę. W moich rozgrykach w HRC zdarzyło mi się tak kilka razy. Ale jak się gra z Płcią Piękną, która sztukę dyplomacji opanowała do perfekcji to tak bywa :mrgreen:


Zważywszy, że wszystkie 3 bitwy ja przegrałem to wiesz, troszkę ciężko cokolwiek zrobić. ale nim Hannibal przejdzie łacnie można zdobyć kontrolę w Galii i tam markerki zdejmować :)

leliwa - 21 Lipiec 2008, 20:50

Z tym że galijskie prowincje nie liczy się do prowincji punktowanych (chyba)
RyTo - 21 Lipiec 2008, 20:51

Chyba, że Gallia Cisalpina...
leliwa - 21 Lipiec 2008, 20:52

Tak jest ale trzeba najpierw przejść Alpy.
Archanioł - 21 Lipiec 2008, 22:01

ale zdejmować może tam w wyniku bitew markery kontroli
leliwa - 21 Lipiec 2008, 22:40

I co z tego, że może. Rzymianie tymczasem wzmocnią się w Italii i zdążą spacyfikować Galów Cisalpejskich (punktowanych) i będzie pod górkę.
Darth Stalin - 22 Lipiec 2008, 00:00

Ale to Rzym zdejmuje markery w Galii... :mrgreen:
Archanioł - 22 Lipiec 2008, 16:29

Rzymem kładem w Galii markery przed Alpami i je zdejmuję w razie porażek.
Lord Voldemort - 23 Lipiec 2008, 21:01

leliwa napisał/a:
Tak jest ale trzeba najpierw przejść Alpy.


To akurat nie jest specjalnie skomplikowane. Choc jak gralem ostatnio z Pedraczkiem (mamy nawet wspolne zdjecie nad plansza w BGG!), to przechodzac H. przez Alpy wyrzucilem 6.



V.

Archanioł - 23 Lipiec 2008, 21:40

Ja ostatnio tak miałem ze Stalinem. Frustracja spora :)
Anders - 23 Lipiec 2008, 23:18

Ktoś to przywiezie do Muszyny?
JB - 24 Lipiec 2008, 09:31

http://www.gis.manewry.vd...?t=1087&start=2
leliwa - 24 Lipiec 2008, 10:00

Lord Voldemort napisał/a:
leliwa napisał/a:
Tak jest ale trzeba najpierw przejść Alpy.


To akurat nie jest specjalnie skomplikowane. Choc jak gralem ostatnio z Pedraczkiem (mamy nawet wspolne zdjecie nad plansza w BGG!), to przechodzac H. przez Alpy wyrzucilem 6.



V.


Też tak miałem niestety, ale zaraz później nieco się uzupełniłem i zrobiłem Blitzkrieg na Rzym. Cała Armia Konsularna pogibła. Nikt nawet się nie schronił w murach Serwiańskich.

bartek_b - 24 Lipiec 2008, 11:08

[autocenzura]
Piotr - 24 Lipiec 2008, 11:21

bartek_b napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Ja ostatnio tak miałem ze Stalinem. Frustracja spora :)


Przerzucałeś Stalina przez Alpy :?: :?: :?:


Pewnie nie tylko przez Alpy. :razz: :grin:

Anders - 24 Lipiec 2008, 14:38

JB napisał/a:
http://www.gis.manewry.vd...?t=1087&start=2


Dobrodzieju! Toż poza Napoleons Triumph (nie grałem, więc nie wiem czy dobre) i TDC, które mnie z opisów "odrzuca" same pyszności przywozisz:)

Archanioł - 24 Lipiec 2008, 16:22

Cytat:
Przerzucałeś Stalina przez Alpy


Jak trzeba :roll:

Armię Hannibala :)

ChevalierVernix - 17 Styczeń 2011, 13:13

Krótko mówiąc, Hannibal Rome vs Carthage to jak na razie najwspanialsza gra, z jaką miałem przyjemność! A jestem dopiero po dwóch rozgrywkach.. :grin:

Na potrzeby gry zrobiłem Alpy, przez które musiała przejść kartagińska armia. Kto ma ochoę, niechaj zerknie. :smile:

http://boardgamegeek.com/...444#item1542444


http://boardgamegeek.com/...ome-vs-carthage

Archanioł - 17 Styczeń 2011, 16:56

Też jestem zdania, że to jedna z najlepszych eurogier :)
Anders - 17 Styczeń 2011, 17:41

Słusznie prawisz. Ale ja nie lubię Eurogier.

A zupełnie serio - polski Hannibal autorstwa Roberta Żaka jest - mimo wielu braków - moim zdaniem lepszy, w zachodnim mało się dzieje.

ChevalierVernix - 17 Styczeń 2011, 18:32

Anders napisał/a:
Słusznie prawisz. Ale ja nie lubię Eurogier.

A zupełnie serio - polski Hannibal autorstwa Roberta Żaka jest - mimo wielu braków - moim zdaniem lepszy, w zachodnim mało się dzieje.


Dobre eurogry nie muszą być złe :razz: . Grałem w Hannibala Barkasa i również bardzo mi się podobał, z powodu zastosowania zupełnie innych mechanizmów. Może jest tam trochę za dużo turlania kośćmi.
Wg mnie Barkas jest grą dużo bardziej złożoną..

Archanioł - 17 Styczeń 2011, 18:56

Na stronie wydawcy były tabelka dla stosowania uproszczonej procedury bitwy.
Chrabąszcz Maj. - 17 Styczeń 2011, 23:04

Eurogry nie mają elementu interakcji negatywnej polegającej na możliwości eliminacji gracza.
Archanioł - 18 Styczeń 2011, 19:07

Shogun.
Chrabąszcz Maj. - 19 Styczeń 2011, 09:25

Archanioł napisał/a:
Shogun.


Dla mnie ten tytuł mieści się w kategorii tz. gier hybrydowych. Podobnie jak doskonałe Struggle of Empires. Ale czy H:RvC to hybryda? Wg mnie nie. Ja zaliczyłbym ją do gier wojennych. Brak nazewnictwa jednostek oraz karty zamiast rzutów kostką nie powodują, że gra staje się euro. Rozumiem, że Twój uśmieszek kilka postów wyżej przy H:RvC to tylko żart lub kpina z "erogier" dla dziewczynek.

Archanioł - 19 Styczeń 2011, 17:36

Cytat:
Brak nazewnictwa jednostek oraz karty zamiast rzutów kostką nie powodują, że gra staje się euro.


Oczywiście, że nie. Tak samo jak grą wojenną nie czyni fakt toczenia bitew jak w Shogunie. Czemu HRC jest dla mnie strategią euro? Nawiązanie do tematu jest leciutkie, a szanse stron spłaszczone (czyli historyczne relacje nie wzięte pod uwagę).

Cytat:
Rozumiem, że Twój uśmieszek kilka postów wyżej przy H:RvC to tylko żart lub kpina z "erogier" dla dziewczynek.


Ani żart ani kpina. Po prostu moja ocena. A dobra eurostrategia jest lepsza niż kiepska gra wojenna. Ostatnio sporo się zagrywam w Inca Empire, London czy Glen More.

Chrabąszcz Maj. - 20 Styczeń 2011, 00:33

Oki
ChevalierVernix - 20 Styczeń 2011, 09:32

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Brak nazewnictwa jednostek oraz karty zamiast rzutów kostką nie powodują, że gra staje się euro.


Oczywiście, że nie. Tak samo jak grą wojenną nie czyni fakt toczenia bitew jak w Shogunie. Czemu HRC jest dla mnie strategią euro? Nawiązanie do tematu jest leciutkie, a szanse stron spłaszczone (czyli historyczne relacje nie wzięte pod uwagę).

Cytat:
Rozumiem, że Twój uśmieszek kilka postów wyżej przy H:RvC to tylko żart lub kpina z "erogier" dla dziewczynek.


Ani żart ani kpina. Po prostu moja ocena. A dobra eurostrategia jest lepsza niż kiepska gra wojenna. Ostatnio sporo się zagrywam w Inca Empire, London czy Glen More.


Nie sugerujesz chyba Archaniele, że H: RvC jest kiepską grą wojenną? :razz: Chyba, że nadinterpretuję :razz:
Co do Inca Empire, to i mnie ten tytuł zaintrygował. Gra jest naprawdę tak dobra, jak niektórzy na Geeku piszą?

Anders - 20 Styczeń 2011, 15:10

Jest bardzo kiepską grą wojenną.
ChevalierVernix - 20 Styczeń 2011, 15:24

Anders napisał/a:
Jest bardzo kiepską grą wojenną.


Hm. Andersie, jest kiepska od strony uproszczeń, błędów historycznych czy po prostu zastosowanych w niej mechanizmów?

Dla mnie ta gra jest doskonałą zabawą i wspaniałą, lekką eurogrą wojenną. Niczego więcej od gry nie oczekuję.

Anomander Rake - 20 Styczeń 2011, 15:48

Przesada z tą eurogrowością. Gra zawiera wiele uproszczeń (każda zawiera), ale mechanizmy jak najbardziej oddają charakter wojny. Nawet kwestia uzupełnień. Być może nie ma tutaj wiernie oddanej różnicy ilości uzupełnień, ale różnica jest i to mimo wszystko spora (z uwagi na karty i Scypiona). Eurogrowy to jest Fryderyk, bo mimo, że sama gra przypomina realne manewry ówczesnych armii, to jest to oparte i wymuszone przez całkowicie fikcyjną mechanikę, czyli rozwiązanie typowe dla eurogier.
ChevalierVernix - 20 Styczeń 2011, 18:37

Anomander Rake napisał/a:
Przesada z tą eurogrowością. Gra zawiera wiele uproszczeń (każda zawiera), ale mechanizmy jak najbardziej oddają charakter wojny. Nawet kwestia uzupełnień. Być może nie ma tutaj wiernie oddanej różnicy ilości uzupełnień, ale różnica jest i to mimo wszystko spora (z uwagi na karty i Scypiona). Eurogrowy to jest Fryderyk, bo mimo, że sama gra przypomina realne manewry ówczesnych armii, to jest to oparte i wymuszone przez całkowicie fikcyjną mechanikę, czyli rozwiązanie typowe dla eurogier.


Z tego co pamiętam z lektury Goldsworthy'ego, w Hiszpanii razem ze Scypionem wylądowało jakieś 10 000 żołnierzy. W grze Africanus dostaje na wejściu 5 CU (tak się zastanawiam, ile właściwie wojska liczy 1 CU - ja przyjąłem na własne potrzeby, że ok. 4 tysiące żołnierzy, ale na pewno jestem w błędzie :grin: ), więc uproszczeń jest wiele. Ale gdzie ich nie ma.
A czy to gra wojenna czy eurogra wojenna - w sumie mało to istotne, jeżeli gra jest wciągająca :smile:

Archanioł - 20 Styczeń 2011, 19:13

Cytat:
Nie sugerujesz chyba Archaniele, że H: RvC jest kiepską grą wojenną?


Takie jest moje zdanie. Z grą wojenną, a już historyczną to ona ma niewiele wspólnego.

Cytat:
Hm. Andersie, jest kiepska od strony uproszczeń, błędów historycznych czy po prostu zastosowanych w niej mechanizmów?


Myślę, że pod każdym z wymienionych względów :)

Cytat:
Co do Inca Empire, to i mnie ten tytuł zaintrygował. Gra jest naprawdę tak dobra, jak niektórzy na Geeku piszą?


Dla mnie 10/10. Z jednej strony proste zasady, z drugiej idealnie oddające klimat wewnętrzny państwa Inków. Niesamowita interakcja, która może przybrać charakter negatywny.

Cytat:
Przesada z tą eurogrowością. Gra zawiera wiele uproszczeń (każda zawiera), ale mechanizmy jak najbardziej oddają charakter wojny.


W ogóle nie oddają charakteru tej wojny.

Cytat:
Eurogrowy to jest Fryderyk, bo mimo, że sama gra przypomina realne manewry ówczesnych armii, to jest to oparte i wymuszone przez całkowicie fikcyjną mechanikę, czyli rozwiązanie typowe dla eurogier.


Nie grałem, a co do "fikcyjności" mechaniki to w każdej grze jest ona "fikcyjna". Każda gra jest przecież fikcją.

Cytat:
Z tego co pamiętam z lektury Goldsworthy'ego, w Hiszpanii razem ze Scypionem wylądowało jakieś 10 000 żołnierzy. W grze Africanus dostaje na wejściu 5 CU (tak się zastanawiam, ile właściwie wojska liczy 1 CU - ja przyjąłem na własne potrzeby, że ok. 4 tysiące żołnierzy, ale na pewno jestem w błędzie ), więc uproszczeń jest wiele


Nie da się tego policzyć :)

Chrabąszcz Maj. - 20 Styczeń 2011, 23:10

Jak na mój gust to H:RvC zasługuje na 9/10 lub 10/10. Sam określiłbym ją jako polityczno-wojenną grę niekoniecznie w 100% historyczną. Uproszenia dopuszczalne, wysokie tempo rozgrywki, duża regrywalność. Na takie gry czekam i takiej skali składam hołd.

Zgadzam się z Pawłem Anomanderem, że eurogrowy to jest Fryderyk, którego ja określam mianem hybrydowego. Jak zastosujemy wąską defincję gry wojennej to zostaną nam tylko taktyczne gry oparte o planszę heksagonalną, nazwane mrowie jednostek i kości K6. Jestem przeciwnikiem takiego podejścia. Niestety nie mamy klarownych terminów w takich dyskusjach i zawsze prowadzą one na manowce. Każdy może rozumieć dane pojęcie inaczej i wychodzi z tego burza w szklance nieprzegotowanej wody.

Anders - 20 Styczeń 2011, 23:24

No nie. Moim zdaniem np. polski Hannibal ma dużo więcej wspólnego ze specyfiką konfliktu itp. niż zachodni.
Anomander Rake - 21 Styczeń 2011, 15:52

Nie mam przekonania czy polski Hannibal jest bardziej realistyczny, jakkolwiek nie spieram się z Tobą Andersie co do oceny Hannibala zachodniego. Tak uważasz i ok. Natomiast z pisaniem, że jest to eurogra się nie zgadzam, bo nawet gry heksowe z tysiącem żetonów i kostką zawierają masę uproszczeń.
ChevalierVernix - 21 Styczeń 2011, 18:53

Chrabąszcz Maj. napisał/a:
Jak na mój gust to H:RvC zasługuje na 9/10 lub 10/10. Sam określiłbym ją jako polityczno-wojenną grę niekoniecznie w 100% historyczną. Uproszenia dopuszczalne, wysokie tempo rozgrywki, duża regrywalność. Na takie gry czekam i takiej skali składam hołd.

Zgadzam się z Pawłem Anomanderem, że eurogrowy to jest Fryderyk, którego ja określam mianem hybrydowego. Jak zastosujemy wąską defincję gry wojennej to zostaną nam tylko taktyczne gry oparte o planszę heksagonalną, nazwane mrowie jednostek i kości K6. Jestem przeciwnikiem takiego podejścia. Niestety nie mamy klarownych terminów w takich dyskusjach i zawsze prowadzą one na manowce. Każdy może rozumieć dane pojęcie inaczej i wychodzi z tego burza w szklance nieprzegotowanej wody.



Popieram. Grałem we Fryca, pomimo całego uroku tej gry średnio mnie zachwycił aż tak abstrakcyjny karciany sposób rozgrywania bitew, natomiast sama gra podoba się zwykłym graczom, więc jest to eurogra.wojenna. :razz:



Porównując Barkasa z Hannibalem Avalon Hill/VG pokusiłem się o małą statystykę, oczywiście uprościłem wszystko dość mocno.

Za 10 przyjąłem ocenę maksymalną:

Grafiki 9/9 obie ( Barkas - zdecydowania najpiękniejsza mapa, za co wielki plus, natomiast szkoda, że nie sztywna, z kolei plus dla H Rvs C za dużo lepsze i ładniejsze karty)
Złożoność zasad 8/5 H. Barkasa
Zrozumiałość, klarowność i przystępność zasad 10/5 dla Hannibala: R vs C
Historyczność gry 8/6 dla H Barkasa
Regrywalność, przyjemność z gry, miodność 10/7 dla Hannibala R vs C

Wynik: 37/40 na korzyść Hannibal Rome Vs Carthage.

Ogólnie rzecz ujmując, obie gry są bardzo dobrymi produktami, z tym, że pełnokrwistą grą wojenną jest Barkas, a eurogrą wojenną Rome vs Carthage. Ale to, co wyżej napisałem tylko moja subiektywna ocena. Musiałbym przeczytać więcej rzeczy o II wojnie punickiej, by skorygować oceny dotyczące historyczności.

Reasumując, taką eurogrę wojenna, jak Hannibal R vs C, biorę w ciemno zawsze i wszędzie :razz:

Archanioł - 21 Styczeń 2011, 19:59

Cytat:
Jak na mój gust to H:RvC zasługuje na 9/10 lub 10/10. Sam określiłbym ją jako polityczno-wojenną grę niekoniecznie w 100% historyczną. Uproszenia dopuszczalne, wysokie tempo rozgrywki, duża regrywalność. Na takie gry czekam i takiej skali składam hołd.


Wszystko zależy od punktu widzenia. Dla mnie grze tej brakuje tempa a uproszczenia są zbyt daleko idące, aby mówić, że to gra wojenna. Tyle, ze to znowu akademicka dyskusja :)

Darth Stalin - 22 Styczeń 2011, 13:06

Anomander Rake napisał/a:
Przesada z tą eurogrowością. Gra zawiera wiele uproszczeń (każda zawiera), ale mechanizmy jak najbardziej oddają charakter wojny. Nawet kwestia uzupełnień. Być może nie ma tutaj wiernie oddanej różnicy ilości uzupełnień, ale różnica jest i to mimo wszystko spora (z uwagi na karty i Scypiona).

Ale karty z rzymskimi uzupełnieniami mogą równie dobrze przyjść na rękę Kartaginie... i różnica znika. A w rzeczywistości była bardzo wyraźna.
Sam mechanizm źródła rzymskiej potęgi w siłach lądowych jest IMHO lepiej oddany już choćby w "Sword of Rome".

Strategos - 22 Styczeń 2011, 13:20

Archanioł napisał/a:

Tyle, ze to znowu akademicka dyskusja :)


I co zabawne jej cieżar gatunkowy wydatnie zmalał w związu z tym że ,ostatnio dla wielu wybitnych graczy wojennych :smile: uroki szybkich, wspaniale edytowanych i nadgrywalnych :wink: eurogier stają się tak oczywiste :mrgreen: .

PS Motto :Grajmy w dobre GRY.

Anders - 22 Styczeń 2011, 14:09

Kilka razy grałem w HRvC i wszystkie rozgrywki (pomijając pierwszą, ze względu na mechanikę bitew) były nudne. Gra ciągnie się jak flaki z olejem, nie ma zupełnie tempa. Także ja uważam, że gra jest zwyczajnie słaba, abstrahując od tego, ze z konfliktem niewiele ma wspólnego.
Archanioł - 22 Styczeń 2011, 14:46

Cytat:
Ale karty z rzymskimi uzupełnieniami mogą równie dobrze przyjść na rękę Kartaginie... i różnica znika. A w rzeczywistości była bardzo wyraźna.


Na koniec nie była tak wyraźna :) Klęska pod Zamą mogła doprowadzić do pokoju na zasadzie status quo.

ChevalierVernix - 22 Styczeń 2011, 15:00

Anders napisał/a:
Kilka razy grałem w HRvC i wszystkie rozgrywki (pomijając pierwszą, ze względu na mechanikę bitew) były nudne. Gra ciągnie się jak flaki z olejem, nie ma zupełnie tempa. Także ja uważam, że gra jest zwyczajnie słaba, abstrahując od tego, ze z konfliktem niewiele ma wspólnego.


(-: Mógłbym napisać coś zupełnie przeciwnego :razz:
Jak flaki z olejem to się ciągnęły Wojny Napoleońskie :grin:

Archanioł - 22 Styczeń 2011, 15:10

Cytat:
(-: Mógłbym napisać coś zupełnie przeciwnego


Może więc zagramy w lutym? Za pomocą Vassla czy Wargameroom?

ChevalierVernix - 22 Styczeń 2011, 15:53

Archanioł napisał/a:
Cytat:
(-: Mógłbym napisać coś zupełnie przeciwnego


Może więc zagramy w lutym? Za pomocą Vassla czy Wargameroom?


A pewnie. Chętnie.

Nigdy nie grałem w ten sposób, ale ściągnę vassala i moduł do Hannibala i zorientuję się, jak to wszystko wygląda.

Smerf Maruda - 22 Maj 2011, 13:11

Będzie dodatek, będzie dodatek. Pierwsza wojna punicka:

http://valleygames.ca/our...irst-punic-war/

http://boardgamegeek.com/...first-punic-war

http://boardgamegeek.com/...e-of-hamilcar-f

Zouave - 1 Październik 2011, 08:59

Widziałem grę. Ot takie skrzyżowanie Twillight Struggle'a ze Ścieżkami chwały.

W tygodniu zagram, to powiem, co o niej myślę.

preclo - 1 Październik 2011, 13:39

Zouave napisał/a:
Ot takie skrzyżowanie Twillight Struggle'a ze Ścieżkami chwały.

Hmmm, to trochę tak jakby powiedzieć, że homo erectus to krzyżówka homo sapiens i homo neanderthalensis.

Dobra gra, choć zupełnie nie moja epoka.
Grałem chyba ze 3 razy i bardzo miło wspominam.
Brak kostek to jej ogromna zaleta.

Zouave - 1 Październik 2011, 16:32

Gdzieś czytałem, że tak mogło być, tzn. homo sapiens skrzyżował się z neandertalczykiem.

W pudle gry są dwie kostki, więc chyba są potrzebne.

Teufel - 1 Październik 2011, 18:51

Hannibal mógłby być krzyżówką, gdyby nie fakt, iż powstał wcześniej od PoG i TS ;)

Kości są opcjonalne jak w Spartacusie. Można też walczyć na karty bitewne (gorsze rozwiązanie).

Zouave - 1 Październik 2011, 19:12

Teufel napisał/a:
Hannibal mógłby być krzyżówką, gdyby nie fakt, iż powstał wcześniej od PoG i TS ;)

Kości są opcjonalne jak w Spartacusie. Można też walczyć na karty bitewne (gorsze rozwiązanie).


A tego nie wiedziałem.

Aldarus - 1 Październik 2011, 21:00

Teufel napisał/a:
Hannibal mógłby być krzyżówką, gdyby nie fakt, iż powstał wcześniej od PoG i TS ;)

Kości są opcjonalne jak w Spartacusie. Można też walczyć na karty bitewne (gorsze rozwiązanie).


To nie do końca ścisła informacja :)

W wersji podstawowej kostek używa się do przejmowania inicjatywy w trakcie bitwy, określenia strat w pościgu, oblężeń, sprawdzenie strat w Alpach, pływania w przypadku Kartaginy.

Istnieje (nieoficjalny) wariant, gdzie kostki zastępują kartki taktyczne, normalnie używane do rozstrzygania bitew.

Zouave - 2 Październik 2011, 14:10

Aldarus napisał/a:
Istnieje (nieoficjalny) wariant, gdzie kostki zastępują kartki taktyczne, normalnie używane do rozstrzygania bitew.


Możesz coś o tym napisać?
W tym tygodniu myślę zagrać i chcę sprawdzić, co by było, gdyby rozstrzyganie starć przy użyciu kart mi nie podeszło.

Silver - 2 Październik 2011, 17:26

Lepiej nie myśleć tak negatywnie.
To rozgrywanie bitew kartami jest takie niespotykane że warto.
Zresztą istnieją w kartach gry (nie bitewnych) responsy wpływające właśnie np. na ilość tych kart bitewnych i pewnie przy tym systemie kostkowym byłyby nieużyteczne.
Tą grę rozgrywałem wielokrotnie i taka jak jest bardzo mi się podoba.
Nawet uczestniczyłem w lidze tej gry rozgrywana przez internet i jeszcze bym chciał.

Archanioł - 2 Październik 2011, 19:31

Silver napisał/a:
Lepiej nie myśleć tak negatywnie.
To rozgrywanie bitew kartami jest takie niespotykane że warto.
Zresztą istnieją w kartach gry (nie bitewnych) responsy wpływające właśnie np. na ilość tych kart bitewnych i pewnie przy tym systemie kostkowym byłyby nieużyteczne.
Tą grę rozgrywałem wielokrotnie i taka jak jest bardzo mi się podoba.
Nawet uczestniczyłem w lidze tej gry rozgrywana przez internet i jeszcze bym chciał.


Gra zdecydowanie przestarzała, słaba historycznie i mechanicznie. Cudo może ćwierć wieku temu, ale nie dziś.

Zouave - 2 Październik 2011, 20:02

Archanioł napisał/a:
Silver napisał/a:
Lepiej nie myśleć tak negatywnie.
To rozgrywanie bitew kartami jest takie niespotykane że warto.
Zresztą istnieją w kartach gry (nie bitewnych) responsy wpływające właśnie np. na ilość tych kart bitewnych i pewnie przy tym systemie kostkowym byłyby nieużyteczne.
Tą grę rozgrywałem wielokrotnie i taka jak jest bardzo mi się podoba.
Nawet uczestniczyłem w lidze tej gry rozgrywana przez internet i jeszcze bym chciał.


Gra zdecydowanie przestarzała, słaba historycznie i mechanicznie. Cudo może ćwierć wieku temu, ale nie dziś.


Uśmiejesz się, ale zamierzam po tej grze zagrać w Hannibala Barkasa.
Temat mnie średnio interesuje, natomiast porównanie gier zdecydowanie bardziej.
Choć gra wydana w 1996, więc ćwierć wieku jeszcze nie minęło ;-)

Prosiłbym jednak garść informacji nawet dla mojej informacji.

Archanioł - 2 Październik 2011, 20:17

Cytat:
Uśmiejesz się, ale zamierzam po tej grze zagrać w Hannibala Barkasa.
Temat mnie średnio interesuje, natomiast porównanie gier zdecydowanie bardziej.


Nie ma co się śmiać, tylko pochwalać działania zmierzające do dokonania własnej oceny obu gier.


Cytat:
prosiłbym jednak garść informacji nawet dla mojej informacji.


A mógłbyś skwantyfikować myśl?

profes79 - 2 Październik 2011, 21:12

Słąwkowi chodzi o informacje nt. mechaniki kostkowej i karcianej. Ja nie pomogę bo grałem w to raptem raz i to bez kostek - tylko na kartach (przynajmniej jeśli chodzi o bitwy).
Zouave - 2 Październik 2011, 21:20

Nie ma to jak mieć dzielnego interpretatora myśli własnych :razz:

Chodziło mi o garść informacji co do kostkowego rozstrzygania starć w grze.

Zouave - 2 Październik 2011, 21:25

Czy na początku bitwy karty bitewne się losuje, czy wybiera?
Archanioł - 2 Październik 2011, 21:30

Cytat:
Czy na początku bitwy karty bitewne się losuje, czy wybiera?


Losujesz. Rozstrzyganie bitew wedle zasad gry jest jedną z najsłabszych zasad gry. Byle łoś, jak ma inicjatywę może pobić najlepszych wodzów w grze.

Zouave - 3 Październik 2011, 05:46

Znaczy mam armię i wodza.
Takiego Hannibala na ten przykład.
Nie mam w ręku karty "Probe", fortuna nie poszczęściła nawet Wielkiemu Wodzowi.

Więc przegrywam starcie tylko dlatego, że moja armia stoi jak kołek w płocie wobec harców (rozpoznanie walką!!!) przeciwnika.
Zatem losowość przesunięta jest na moment "przydzielania" kart (czyli jak losowanie nie wyjdzie, to nagle moja armia nie umie atakować z lewej flanki/prawej flanki, frontalnie, etc).
Przy czym ilość kart bitewnych zależy głównie od ilości moich oddziałów.
Kość jest używana po to, by ewentualnie broniący się (tu sztucznie wyłaniany przez inicjatywę w zagrywaniu kart) mógł przejąc inicjatywę przez rzut na "Wartość Bitewną Dowódcy" (teraz nagle okazuje się, że można przejąć inicjatywę w starciu, ale dopiero jak gracz z inicjatywą zaatakuje i nie doprowadzi już w pierwszej rundzie do porażki przeciwnika).

Ekhm...
Stary chłop jestem...

Comandante - 3 Październik 2011, 06:33

Moze sie wydawac, ze wolny wybor kart bitewnych dawalby lepsze rezultaty. Niestety, jedynym efektem byloby wydluzenie rozgrywki. Mozna sobie sprawdzic placac za 1 wybrana karte 1 punktem sily (trzeba tylko znalezc rozwiazanie jak dobierac DE). Efekt bedzie bardzo zblizony do obecnego rozwiazania ale odczucia graczy juz dziwne (wrazenie sterowania generalami na odleglosc z centrali). Losowanie kart dziala fajnie, bo mozna, przy odrobinie wyobrazni, je odczytac jako wybory danego wodza.
Zouave - 3 Październik 2011, 06:45

W ten sposób niby gracz nie ma wpływu na dowódców, bo ani on nie jest Scypionem, ani Hannibalem ani innym.
Pytanie, czy nie powinno być tak, żeby losować, w którą stronę poruszyć wodzów?

To samo można osiągnąć za pomocą prostej tabeli i rzutu kością (jak w "Campaign for Lombardy" Petera Perli), bez dodatkowych elementów typu karty i bez ich losowania.
Działa to jeszcze szybciej, choć ten element (szybkość rozgrywki) nie może być decydującym w przypadku gry wojennej.

Darth Stalin - 3 Październik 2011, 07:20

Zouave napisał/a:
Znaczy mam armię i wodza.
Takiego Hannibala na ten przykład.
Nie mam w ręku karty "Probe", fortuna nie poszczęściła nawet Wielkiemu Wodzowi.

Więc przegrywam starcie tylko dlatego, że moja armia stoi jak kołek w płocie wobec harców (rozpoznanie walką!!!) przeciwnika.
Zatem losowość przesunięta jest na moment "przydzielania" kart (czyli jak losowanie nie wyjdzie, to nagle moja armia nie umie atakować z lewej flanki/prawej flanki, frontalnie, etc).
Przy czym ilość kart bitewnych zależy głównie od ilości moich oddziałów.
Kość jest używana po to, by ewentualnie broniący się (tu sztucznie wyłaniany przez inicjatywę w zagrywaniu kart) mógł przejąc inicjatywę przez rzut na "Wartość Bitewną Dowódcy" (teraz nagle okazuje się, że można przejąć inicjatywę w starciu, ale dopiero jak gracz z inicjatywą zaatakuje i nie doprowadzi już w pierwszej rundzie do porażki przeciwnika).

Ekhm...
Stary chłop jestem...

W sumie owszem. Co prawda jest jeszcze karta "Reserve", ale ona się przydaje w bardziej krytycznych momentach.
No i rzut na "Wartośc Bitewną Wodza" wykonujesz w przypadku próby odwrotu z pola walki już po rozpoczęciu bitwy.

Przy czym kwestia kart wyszła swego czasu w mojej grze z Archaniołem w bitwie Hannibala z Cunctatorem na podejściach do Rzymu - Cunctator przechwycił, Hannibal przyjął... po czym okazało się, że Hannibal miał raptem jedną karte "Frontal assault", jedną "Probe" i jedną albo dwie "Rezerwy" (armie były maksymalne, po 10 PS).
Cunctator po prostu ładował kolejne "ataki frontalne", były jakies próby "kleszczy" czy ataków z jednej albo drugiej flanki ale były blokowane... bitwa trwała jakieś 6 czy 7 etapów i na koniec Cunctator po prostu "przedeptał się" przez hannibalowe centrum (jak nad Trebbią) - po czym nastąpił rzut na straty wg czasu bitwy i rzut na straty po bitwie i siekoazało, że pół kartagińskiej armii padło w trakcie, drugie pół po bitwie... i Hannibal zszedł.
Jakieś takie to wyszło... dziwne w sumie.

Strategos - 3 Październik 2011, 07:36

Zwykły( w tym wypadku pewnie nietypowe 6 do 1 i porażka faworyta w walnej bitwie) rzut kostką dawał więc większe szanse wyobraźni .... :o :wink:
Zouave - 3 Październik 2011, 07:49

Najgorsze chyba jest to, że Hannibal nie mógł zaatakować w takiej sytuacji jako pierwszy.

Rzut kością to nie to samo co losowanie kart, choć sam mechanizm (nie mówię o skutkach) jest ciekawy.
W przypadku rzutu kością można uwzględniać iks elementów, a nie tylko proste ja Cię kopię z prawej, Ty mi lewym sierpem.

Poza tym nie naga siła decyduje, a morale i wyszkolenie.
Mam nadzieję, że było tak także w Antyku, który jako epoka jest mi kompletnie nieznany.
W przypadku sił 1:1 i różnicy w wartości dowódcy tylko słabość tego ostatniego (patrz kłopoty zdrowotne Napoleona) dają efekt w postaci jego przegranej.

Strategos - 3 Październik 2011, 08:10

Zouave napisał/a:
W przypadku rzutu kością można uwzględniać iks elementów, a nie tylko proste ja Cię kopię z prawej, Ty mi lewym sierpem.


Te ataki oskrzydlające czy frontalne itd pomyślane są właśnie dla uruchomienia wyobrażni. :)
Zwróć uwagę jak tworzy się w wersji z kartami samą talię dającą takie "filmowe "możliwości .
Istotna ( po edycji) jest oczywiście liczba kart zwiekszająca szanse na posiadanie przewagi.
Uwzględnia się zdolności wodza , siłę wojsk ale i sprawy polityczne jak dominację na danym terenie itd .

Zouave - 3 Październik 2011, 08:21

Jasne, tylko liczba tych ataków zależy od losu. Elementy, o których piszesz (wódz, liczebność, terytorium - sprzymierzeńcy) zwiększają jedynie prawdopodobieństwo wylosowania konkretnego rozkazu (karty bitewnej) ale nie zapewniają pewności.
Stąd wódz idiota mając więcej fuksa może skopać wodza geniusza tylko dlatego, że wylosował trzy karty flanki prawej, gdy przeciwnik - no co za pech - wylosował okrągłe zero takich kart, albo dajmy na to jedną, a rzut na przechwyt inicjatywy mu nie wyszedł.

Gdyby w tej grze o inicjatywie decydowało co innego, to sprawa wyglądałaby nieco inaczej, a tak zdaje się jak pokażę inicjatywę i zaatakuję przeciwnika, to on zawsze musi się czuć zaatakowanym w pierwszej kolejności, a potem liczyć na łaskawość losu.

Nie za bardzo to do mnie przemawia.
Gdyby gracze - jak w polskim Hannibalu Ante Portasie czy też np. w Wojnie Burskiej Ch. Majowego decydowali sami o dyslokacji wojska, wtedy luksus.
Tak to działa u Krzyśka, gdzie gracze ustawiają wojsko wg schematu skrzydła/centrum, a los dotyczy czego innego (kart bitewnych chyba, burskiej koncentracji na pewno).
Tu zas to los decyduje, czy dzisiaj będzie mi się mogło atakować z flanki, czy też nieco postraszę przeciwnika harcerzami.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić przegraną przez Macedończyków bitwę, w której rzymscy harcerze robią za wariatów i próbują przestraszyć falangistów dysponujących bronią, do której nawet podejść się nie da.
A tak wygląda schemat z tej gry.

Gdyby go zastosować do czasów późniejszych (na ten przykład XVII wiek, bo niby czemu nie?), to wyszłoby na to, że atakująca frontalnie piechota przy użyciu pik wygra bitwę bez reakcji ciężkiej jazdy stojącej na skrzydle.

Zresztą zagram w tygodniu, to się wypowiem mniej teoretycznie, a bardziej ze strony doświadczenia z grą.

clown - 3 Październik 2011, 08:32

Mnie też tak średnio pasuje ten system karciany rozgrywania bitew, ale znam argumenty "za" - klimacik, niepewność, nowatorskie rozwiązanie zamiast kości i tabelki itp. Problem w tym, że mnie to nie przekonuje. Inna sprawa, że dzięki takim zasadom, a także np. zrównaniu wodzów szanse obu graczy są wyrównane. Ja to nazywam "syndromem balansu", kiedy autorzy w sztuczny sposób naginają pewne rzeczy historyczne, żeby obaj gracze mieli równe szanse na wygraną. Jednym się to podoba, innym nie.
Zouave - 3 Październik 2011, 08:46

Podpisuje się pod tym oburącz.
Nowatorstwo to jest we Frycu, gdzie jest element losowy, a nie ma kości.
Za to gracz ma spory wpływ na to, z kim, jak i kiedy będzie walczył.

clown - 3 Październik 2011, 08:52

A widzisz - inni z kolei narzekają na abstrakcję w systemie karcianym Fryca czy Marii. Mnie akurat takie mechanizmy bardziej pasują, bo jakieś tam ogspodarowanie zasobami oddają. Nieco abstrakcyjnie, ale nie w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości.
Strategos - 3 Październik 2011, 09:59

Zouave napisał/a:
Jasne, tylko liczba tych ataków zależy od losu. Elementy, o których piszesz (wódz, liczebność, terytorium - sprzymierzeńcy) zwiększają jedynie prawdopodobieństwo wylosowania konkretnego rozkazu (karty bitewnej) ale nie zapewniają pewności.
Stąd wódz idiota mając więcej fuksa może skopać wodza geniusza tylko dlatego, że wylosował trzy karty flanki prawej, gdy przeciwnik - no co za pech - wylosował okrągłe zero takich kart, albo dajmy na to jedną, a rzut na przechwyt inicjatywy mu nie wyszedł.


Fuks podobny jak wyrzucenie wyniku 1 na k 10 lub 1 na k 6 :) . Gdybyśmy grając Hannibalem mieli pewność ,że zawsze wygra ( mając komplet hannibalowskich superrozkazów w tym kanneńskie nowatorskie obustronne oskrzydlenie :wink: ) z potencjalnie słabszym wodzem byłoby trochę nudnawo . :smile:

System może się nie podobać ale chyba nie dlatego ,że jest losowy .Karty tu to tylko zabawka zastępująca kości a nie namiastka jakiejkolwiek taktyki ! Walka przy pomocy kart to w najlepszym wypadku raczej poker niż ministrategia :wink: . Ja ten przerywnik lubiłem :) .

Darth Stalin - 3 Październik 2011, 10:07

clown napisał/a:
Mnie też tak średnio pasuje ten system karciany rozgrywania bitew, ale znam argumenty "za" - klimacik, niepewność, nowatorskie rozwiązanie zamiast kości i tabelki itp. Problem w tym, że mnie to nie przekonuje. Inna sprawa, że dzięki takim zasadom, a także np. zrównaniu wodzów szanse obu graczy są wyrównane. Ja to nazywam "syndromem balansu", kiedy autorzy w sztuczny sposób naginają pewne rzeczy historyczne, żeby obaj gracze mieli równe szanse na wygraną. Jednym się to podoba, innym nie.

Ale wiesz, taki Sword of Rome jest oparty na Hannibalu, ale system walki ma zrobiony inaczej - są trzy kości plus modyfikatory i element "niepewności" masz oddany właśnie wynikiem rzutu. Pyrrus też może dostać gonga, chociaż ma na to mniejsze szanse niż inni wodzowie. A do tego element "niepewności" też występuje... i gra toczy się szybciej.

Archanioł - 3 Październik 2011, 11:09

Przede wszystkim w tej grze absolutnie nie widać przewagi wodzów świetnych nad kiepskimi. Kanny nie będzie.
Natomiast nie sam sposób rozgrywania bitew jest problemem gry. Gra jest po prostu nudna. Są w niej przestoje, a bardzo ważny aspekt polityczny jest beznadziejny.

Chrabąszcz Maj. - 3 Październik 2011, 11:17

Odkąd znam grę niezmiennie mi się ona podoba. Dostrzegam minus w postaci wspólnej talii dla obu graczy i przypadkowości bitew. Nie drażni mnie element polityczny, ani chwile przestojów. Wielkim plusem Hannibala jest dość krótki czas rozgrywki.
Archanioł - 3 Październik 2011, 11:19

Cytat:
Odkąd znam grę niezmiennie mi się ona podoba. Dostrzegam minus w postaci wspólnej talii dla obu graczy i przypadkowości bitew. Nie drażni mnie element polityczny, ani chwile przestojów. Wielkim plusem Hannibala jest dość krótki czas rozgrywki.


De gustibus non disputandum est :)

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 13:04

Cytat:
A widzisz - inni z kolei narzekają na abstrakcję w systemie karcianym Fryca czy Marii. Mnie akurat takie mechanizmy bardziej pasują, bo jakieś tam ogspodarowanie zasobami oddają. Nieco abstrakcyjnie, ale nie w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości.

Znowu ta sama dyskusja ma być? Właśnie, że w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. Nawet jeśli daje to jakiś efekt symulacyjny. Typowo eurogrowe rozwiazanie.

Przykład z kartami z bitwy Hannibala. Owszem los zadecydował, ale ja mam inny przykład. Hannibal kontra szmondak, 5 kolejnych nieudanych rzutów Hannibala na przechwyt i przegrana w bitwie. I co? I też los, za który karty wszakże mało odpowiadały. Jak to się mówi, jak ktoś ma pecha to mu cegła w drewnianym kościele na głowę spadnie. Karty nie zwiększają elementu losowego, a raczej go zmniejszają w stosunku do alternatywnego rozwiązania ze SoR. Oba rozwiązania dostępne w nieudanym Spartakusie, więc rzecz do przetestowania.
Generalnie Hannibal jest grą dosyć losową (jedna talia, niektóre wydarzenia baaardzo mocne - typu przechwycony goniec), ale mimo to jest to jedna z lepszych gier w ogóle. Między innymi dla tego, że to gra bardzo szybka. Bitwy z kartami bardzo fajne, także dlatego, że to nieczęste rozwiązanie. Owszem możnaby rzecz odmienić np. odpowiednio dobraną tabelką, któa losowości pozostawiała by podobne pole, ale raczej nie ma potrzeby, bo gra jest przecież bardzo szybka.

clown - 3 Październik 2011, 13:09

Cytat:
Znowu ta sama dyskusja ma być? Właśnie, że w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. Nawet jeśli daje to jakiś efekt symulacyjny. Typowo eurogrowe rozwiazanie.

Ty uważasz tak, ja inaczej - argumenty zostały dawno wyczerpane.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 13:14

Cytat:
Ty uważasz tak, ja inaczej - argumenty zostały dawno wyczerpane.

A to nie do końca tak. Przy poprzednich dyskusjach po prostu nic nie odpowiedziałeś na moje argumenty.

clown - 3 Październik 2011, 13:18

Napisałem, że są to niezbędne dla wojny zasoby - amunicja, żywność itp.
Anomander Rake - 3 Październik 2011, 13:34

Czyli jednak ponownie? A to co napisałeś nie zakończyło dyskusji, były jeszcze trzy dalsze wypowiedzi różnych osób, w tym samym tonie (jeśli chodzi o brak realizmu).
clown - 3 Październik 2011, 13:52

No i co w związku z tym? Jakie to były głosy? "Potwierdzam", "zgadzam się" itp. Takie potakiwanie a la Keitel. Komuś się to rozwiązanie wydaje nierealistyczne, mnie nie. Możliwe, że do zrozumienia tego aspektu Fryderyka i Marii wystarczy coś, co nazywa się wyobraźnią. I żeby nie było - rozumiem Twoje argumenty o nierealistyczności, że to sztuka dla sztuki. Tylko że w ten sposób można podważać każdy abstrakcyjny element mechaniki - także i ten z kartami w Hannibalu. Także planszę z heksami. Karty w CDG. Dosłownie wszystko.
Anomander Rake - 3 Październik 2011, 14:02

Takie, że na nie nie znalazłeś argumentów i nie miały nic wspólnego z potakiwaniem (myślę o dyskusji z konkurencyjnego forum). W każdym razie nie jest tak, że w identyczny sposób można podważyć każdy inny mechanizm, bo się o tych innych mechanizmach dyskutuje i jakoś ich nie podważa. Zresztą jak pisałem nie ma o czym dyskutować, wróćmy do Hannibala. Tam mechanizm kartowy nie bierze się z niczego, a jego losowość jest raczej akceptowalna. Zawsze zdarzy się bitwa, która będzie mega przypadkowa, ale szansa na mega przypadek gwałtownie maleje przy zwiększanej przewadze którejś ze stron.
Archanioł - 3 Październik 2011, 14:07

Cytat:
Tam mechanizm kartowy nie bierze się z niczego, a jego losowość jest raczej akceptowalna. Zawsze zdarzy się bitwa, która będzie mega przypadkowa, ale szansa na mega przypadek gwałtownie maleje przy zwiększanej przewadze którejś ze stron.


No i jest to słabość gry a w zasadzie jej zupełna niehistoryczność. Kanny w H:RvC nie będzie, bo to jakieś 8 kartek Hannibala przeciwko 14 Warrona.

clown - 3 Październik 2011, 14:13

Cytat:
Tam mechanizm kartowy nie bierze się z niczego

A z czego się ten mechanizm "Piotrusia Pana" bierze? Poproszę argumenty historyczne rzecz jasna.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 14:16

Wręcz przeciwnie karty to duża szansa na Kanny. Po pierwsze Warron nie ma szans na przejęcie inicjatywy. W zasadzie wystarcza, że Hannibal wylosuje połowę DE i połowę rezerw i już po Warronie. Do tego dochodzi próba Hannibala i po Warronie. Ilość kartek to nie pamiętam ile jest za siłę, ale za teren i wodza Hannibal ma 5, Warron 1. Za siłę, mniej niż 2-1 na korzyść Rzymu, czyli na potrzeby gry tyle co przy sile 4 do 8. Do tego zmiany wynikające z kart (Mahrabal bodaj i przepływ jednej kartki). W efekcie to Hannibal będzie miał przewagę w kartkach. Ale jak pisałem wystarczy dobre ich losowanie, żeby Kanny powtórzyć.
Archanioł - 3 Październik 2011, 14:23

Cytat:
W zasadzie wystarcza, że Hannibal wylosuje połowę DE i połowę rezerw i już po Warronie.


Strasznie dużo tych warunków. A co jak nie wylosuje?

Cytat:
Ilość kartek to nie pamiętam ile jest za siłę, ale za teren i wodza Hannibal ma 5, Warron 1. Za siłę, mniej niż 2-1 na korzyść Rzymu, czyli na potrzeby gry tyle co przy sile 4 do 8. Do tego zmiany wynikające z kart (Mahrabal bodaj i przepływ jednej kartki). W efekcie to Hannibal będzie miał przewagę w kartkach. Ale jak pisałem wystarczy dobre ich losowanie, żeby Kanny powtórzyć.


Za teren kartki ma Warro. Za siłę jest 1 za PS.

Generalnie wszystko zależy od losu. Nie widzę więc różnicy między SoR a HRC w tym elemencie. Widzę natomiast przewagę SoR w wariancie 5-osobowym nad HRC: Klimat i dynamika rozgrywki.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 14:57

Cytat:
Strasznie dużo tych warunków. A co jak nie wylosuje?

Naprawdę oczekujesz odpowiedzi na tego typu pytania?
Cytat:
Za teren kartki ma Warro. Za siłę jest 1 za PS.

Za teren kartki ma obrońca, czyli Hannibal. Natomiast nawet w przypadku gdyby to Warron miał kartki za terren to i tak przy systemie kartkowym szanse miałby raczej marne. Wtedy dałoby się zebrać dla Warrona klocka o sile 16 PS kontra Hannibalowe 8. To 18 do 12 w karkach plus 1 przesunęta za Mahrabala. 17 do 13. Warrona ratuje wyłacznie sytuacja gdy może odpowiedzieć na wszystko co ma Hannibal plus jedna rezerwa więcej (za próbę). No, ale to będą takie udawane Kanny.
Prawdziwsze to broni się Hannibal, za ludzików ma 4-5 kartek plus jedną za terren. Warron 8, do tego 4-1 za dowodzenie i jedna przesunieta za Mahrabala. Takiej bitwy Warron nie może wygrać bez duuużego farta. Raczej bitwa byłaby tylko żeby osłabić Hannibala.

Różnica opisanych bitew, a takich jakie mogą się zdarzyć w SoR jest taka, że w SoR Warron nie musiałby liczyć na cud w żadnym z opisanych wypadków.

Archanioł - 3 Październik 2011, 15:13

Cytat:
Naprawdę oczekujesz odpowiedzi na tego typu pytania?


Naprawdę nie dostrzegasz retoryczności tego pytania?

Cytat:
Za teren kartki ma obrońca, czyli Hannibal. Natomiast nawet w przypadku gdyby to Warron miał kartki za terren to i tak przy systemie kartkowym szanse miałby raczej marne. Wtedy dałoby się zebrać dla Warrona klocka o sile 16 PS kontra Hannibalowe 8. To 18 do 12 w karkach plus 1 przesunęta za Mahrabala. 17 do 13. Warrona ratuje wyłacznie sytuacja gdy może odpowiedzieć na wszystko co ma Hannibal plus jedna rezerwa więcej (za próbę). No, ale to będą takie udawane Kanny.
Prawdziwsze to broni się Hannibal, za ludzików ma 4-5 kartek plus jedną za terren. Warron 8, do tego 4-1 za dowodzenie i jedna przesunieta za Mahrabala. Takiej bitwy Warron nie może wygrać bez duuużego farta. Raczej bitwa byłaby tylko żeby osłabić Hannibala.


10 Ps to maks ile możesz zabrać. Kanny to bitwa 80.000 Rzymian przeciwko ok. 33.000 wojowników hannibalowych. Kanny to stosunek 4 pkt Hannibala i 10 Warrona. 4/10 w Kartkach. To Hannibal jest agresorem, z tego co pamiętam to poza terenem jest kartka za przewagę polityczną, więc to dodatkowe kartki dla Rzymu. Koniec końców stosunek jest 8 do 14.

Cytat:
Różnica opisanych bitew, a takich jakie mogą się zdarzyć w SoR jest taka, że w SoR Warron nie musiałby liczyć na cud w żadnym z opisanych wypadków.


Chyba w różne gry graliśmy. Przy 1:2 Hannibal w SoR miałby +3 do rzutu plus kartki.

JB - 3 Październik 2011, 15:22

Kartki za teren? Cos wam gry sie pomylily. Chyba, ze mowicie o kartkach za sojusznikow - Rzymianie maja wtedy maks 2, a Hannibal tyle, ile sobie podbil - pewnie ze dwie lub trzy jesli bitwa ma byc na polu Kanny.
Archanioł - 3 Październik 2011, 15:24

O widzisz :)
Kanny to umowna sprawa. Ale wtedy mamy 10 do 13. Też ciekawie.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 15:25

Cytat:
Naprawdę nie dostrzegasz retoryczności tego pytania?

Pytanie było raczej absurdalne niż retoryczne.

Fakt, zapomniałem o kontroli politycznej. Kanny były w okresie, gdy Hannibal miał co najmniej porównywalną z Rzymem (w grze Rzym może mieć maksymalnie 2 za kontrolę, Kartagina 1 za każdą prowincję w Italii). Przy równowadze, w systemie kartkowym, zwiększa to szanse lepszego z wodzów.
Wikipedia (najłątwiejsze źródło) określa siły na 50-90. Ale ok, może być 1 do 2.
4-8 siła,
1-0 za teren dla Hannibala,
4-1 dowodzenie,
2-2 kontrola polityczna (raczej nie gorzej),
plus Mahrabal. Czyli przewaga w kartach dla Hannibala i Warron czeka na cud.

Cytat:
Chyba w różne gry graliśmy. Przy 1:2 Hannibal w SoR miałby +3 do rzutu plus kartki.

Dawno nie grałem i nie rozumiem tego co napisałeś. Ja pamiętam, że rzucało się trzema kośćmi, a bonusy miała silniejsza armia, plus bonusy za wodza. Hmm... więc może to jest to plus 3. Czyli zakłądając, że Hannibal dodaje 3 do rzutu trzema kośćmi to nadal spokojnie może przegrać taką bitwę. W Hannibalu naprawdę to byłby cud.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 15:27

Cytat:
Kartki za teren? Cos wam gry sie pomylily. Chyba, ze mowicie o kartkach za sojusznikow - Rzymianie maja wtedy maks 2, a Hannibal tyle, ile sobie podbil - pewnie ze dwie lub trzy jesli bitwa ma byc na polu Kanny.

Przy 3 dla Hannibala, to i tak jest tak jak wyliczyłem (przy 2 jedna karta mniej). :)
Ale naprawdę nie było bonusa dla obrońcy? To chyba faktycznie pomyliłem z minusem za nieudany odwrót (co nie wchodzi w grę w przypadku omawianej bitwy).

p.s.
A, jeszcze w systemie SoR to nie mogło by być chyba +3 dla Hannibala, bo różnica w wodzach to chyba tak jak w Hannibalu 3, a od tego jeszcze przewaga ilościowa Rzymian (nie mam pojęcia ile za to).

JB - 3 Październik 2011, 15:33

Archanioł napisał/a:
O widzisz :)
Kanny to umowna sprawa. Ale wtedy mamy 10 do 13. Też ciekawie.

Bitwe 10 do 13 spokojnie Hannibal moze wygrac. Moze tez przegrac. Ale dopoki nie zginie, to Kartagina ma raczej inicjatywe.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 15:34

Tylko, ze tu nie ma żadnego 10-13. Jest co najmniej po równo. Do tego z Warronem Hannibal niemal zawsze będzie faworytem. Hannibal musiałby chyba zostać z jednym ludzikiem.
JB - 3 Październik 2011, 15:42

No odpowiadalem na wyliczenia Archaniola, nie wiem ile tych CU w koncu mialoby byc, bo roznie podajecie.

Gralem ostatnio i zdarzyly mi sie bitwy, gdzie Hannibal mial mniej kart od przeciwnika i chyba dwa razy wygral, a raz przegral. Choc nie zdarzylo mi sie, zeby Hannibal mial wiecej kart i przegral (albo nie pamietam czegos takiego). Hannibal ma przewage w przejmowaniu inicjatywy i w swojej umiejetnosci, choc wiadomo, ze zdarzyc sie moze, ze przegra, kiedy ma malo wojska.

Na pewno plusem rozwiazania bitwy z kartkami jest to, ze mozna ja przegrac z wlasnego wyboru juz w pierwszej rundzie, co minimalizuje straty.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 15:49

Cytat:
No odpowiadalem na wyliczenia Archaniola, nie wiem ile tych CU w koncu mialoby byc, bo roznie podajecie.

10 Warrona nie da rady na 100% bo reguły nie pozwalają. :P
Natomiast zrobiłem przegląd interentowy liczebności i wychodzi, że Rzymianie mieli ilość wojsk pewną, a wynoszącą ok. 86 tys. - 10 tys. na straży obozu. Czyli realnie w bitwie 76 tys.
Kartaginę wszyscy szacują na 50-56 tys. i jeżeli ktoś odnosi się do wielkości poniżej 40 tys. to wyłącznie polemicznie.
Wychodzi, że najkorzystniejszy dla Rzymian stosunek to jednak raczej 8-5 niż 8-4, czyli jeszcze lepiej dla Hannibala niż podawałem.
Cytat:
Gralem ostatnio i zdarzyly mi sie bitwy

Oj, mnie to się wszystkie chyba zdarzyły, łącznie z cudami. ;)

JB - 3 Październik 2011, 16:00

Cytat:
10 Warrona nie da rady na 100% bo reguły nie pozwalają. :P

Az spojrzalem na specjalna umiejetnosc Warrona, bo myslalem, ze cos pominalem. Nic nie zabrania wziecia ze soba 10 CU do bitwy. Poza dobrowolna likwidacja armii konsularnej, ale maja isc we dwoch do bitwy, wiec nie ma mowy o podziale armii, jesli to maja byc Kanny :)

Archanioł - 3 Październik 2011, 18:13

Cytat:
Kartaginę wszyscy szacują na 50-56 tys. i jeżeli ktoś odnosi się do wielkości poniżej 40 tys. to wyłącznie polemicznie.
Wychodzi, że najkorzystniejszy dla Rzymian stosunek to jednak raczej 8-5 niż 8-4, czyli jeszcze lepiej dla Hannibala niż podawałem.


Nie ma to jak znajomość tematu dzięki Wiki :mrgreen:

Cytat:
Gralem ostatnio i zdarzyly mi sie bitwy, gdzie Hannibal mial mniej kart od przeciwnika i chyba dwa razy wygral, a raz przegral. Choc nie zdarzylo mi sie, zeby Hannibal mial wiecej kart i przegral (albo nie pamietam czegos takiego). Hannibal ma przewage w przejmowaniu inicjatywy i w swojej umiejetnosci, choc wiadomo, ze zdarzyc sie moze, ze przegra, kiedy ma malo wojska.


Grałem 5 razy - 4 razy Kartaginą (2 zwycięstwa i 2 porażki) i raz wygrałem Rzymem. Przegrywałem bitwy z Hannibalem mającym rękę 16 a przeciwnik 13. Wygrywałem mając 2 kartki przeciwko 5. Uważam, że nie da się w tej grze, za pomocą kartek odwzorować Kanny. Jednak nie to jest problemem a słabiutka historyczność gry, której mechanika zupełnie nie nawiązuje do epoki.

JB - 3 Październik 2011, 19:33

Archanioł napisał/a:
Uważam, że nie da się w tej grze, za pomocą kartek odwzorować Kanny.
Nie widze zadnego problemu, bo to nie jest gra o bitwie pod Kannami. Rzut kostka tez nie odwzoruje tej bitwy. Jak chcesz sobie ja odtworzyc, to rozloz jakies GBOH z tego okresu, czy cos w ten desen.

Pewnie dlatego, ze nie znam sie zupelnie na tej wojnie, to nie zwracam uwagi na to, czy aspekt polityczny oddano wlasciwie - z tego co mowicie, to nie. Ale gra jest fajna, daje radoche, ma klimat i mozna ja rozegrac w jeden wieczor. Dla mnie wystaczy.

Archanioł - 3 Październik 2011, 19:37

Cytat:
Pewnie dlatego, ze nie znam sie zupelnie na tej wojnie, to nie zwracam uwagi na to, czy aspekt polityczny oddano wlasciwie - z tego co mowicie, to nie. Ale gra jest fajna, daje radoche, ma klimat i mozna ja rozegrac w jeden wieczor. Dla mnie wystaczy


No właśnie klimatu to ona nie ma za grosz :) A to, ze można pociągnąć w jeden wieczór to faktycznie jej plus.

Cytat:
Nie widze zadnego problemu, bo to nie jest gra o bitwie pod Kannami. Rzut kostka tez nie odwzoruje tej bitwy. Jak chcesz sobie ja odtworzyc, to rozloz jakies GBOH z tego okresu, czy cos w ten desen.


Gra ma jeszcze jeden słaby mechanizm - nie można oderwać się bez walki od przeciwnika.

JB - 3 Październik 2011, 19:42

Archanioł napisał/a:
No właśnie klimatu to ona nie ma za grosz :)

Ja tam go "czuje". Dla mnie ma go dosc.

Cytat:
Gra ma jeszcze jeden słaby mechanizm - nie można oderwać się bez walki od przeciwnika.
Ma standardowy mechanizm unikania bitwy przed jej stoczeniem (rzut na avoid). Ma tez mechanizm pozwalajacy na zakonczenie bitwy zaraz po jej rozpoczeciu (nie dopasowanie kartki z wlasnego wyboru). Nie wiem co jeszcze moglo by byc, jesli chodzi o to odrywanie sie od przeciwnika bez walki.
Archanioł - 3 Październik 2011, 19:58

Cytat:
Ma standardowy mechanizm unikania bitwy przed jej stoczeniem (rzut na avoid).


Unikanie to niechęć do stoczenia bitwy. A mi chodzi o to, że obie strony zajmują pole, ale do starcia nie dochodzi.

Cytat:
Ja tam go "czuje". Dla mnie ma go dosc.


No to nie ma o czym dyskutować :)

JB - 3 Październik 2011, 20:07

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Ma standardowy mechanizm unikania bitwy przed jej stoczeniem (rzut na avoid).


Unikanie to niechęć do stoczenia bitwy. A mi chodzi o to, że obie strony zajmują pole, ale do starcia nie dochodzi.

A to juz kwestia przyjetej mechaniki. W SoR, do ktorego sie odnosiliscie, tez nie ma czegos takiego (i w wielu innych grach rowniez). To raczej kwestia przejrzystosci i nie mnnozenia bytow ponad potrzebe. Oczywiscie mozna sie zamknac w miescie, jesli mamy mala armie.

Archanioł - 3 Październik 2011, 20:14

Cytat:
A to juz kwestia przyjetej mechaniki. W SoR, do ktorego sie odnosiliscie, tez nie ma czegos takiego (i w wielu innych grach rowniez). To raczej kwestia przejrzystosci i nie mnnozenia bytow ponad potrzebe. Oczywiscie mozna sie zamknac w miescie, jesli mamy mala armie.
_________________


W SoR tak jest.

JB - 3 Październik 2011, 20:22

Ale co jest w SoR? Chowanie sie do miast? W Hannibalu tez jest.
Archanioł - 3 Październik 2011, 20:26

Cytat:
Ale co jest w SoR? Chowanie sie do miast? W Hannibalu tez jest.


Tego już nie pamiętałem. Ostatni raz grałem ze 2 lata temu.

Anomander Rake - 3 Październik 2011, 21:58

Cytat:
Az spojrzalem na specjalna umiejetnosc Warrona, bo myslalem, ze cos pominalem. Nic nie zabrania wziecia ze soba 10 CU do bitwy.

A sorki, byłem pewien, że 8 to maks (dawno grałem). Generalnie niewiele zmienia to wyliczenia. Bo zwiększamy obie strony. 10-5 (minimum) do 10-6/10-7 (bardziej prawdopodobne) na korzyść Rzymu.
Cytat:
Uważam, że nie da się w tej grze, za pomocą kartek odwzorować Kanny.

No cóż, naprawdę nie da się tutaj napisać nic innego niż, że słabo znasz temat, a w tym punkcie mylisz się całkowicie. Kanny w grze nie są jakimś wielkim wyjątkiem, jakkolwiek gracze raczej unikają pchania Warrona na Hannibala. Co nie zmienia faktu, że inni wodzowie też czasem badają ofiarą kartagińskiego podwójnego okrążenia (z zagładą armii na deser).

Filip Apostoł - 3 Październik 2011, 23:31

Dla mnie Hannibal jest jedną z lepszych gier w ogóle. Jest to jednak oczywiście kwestia gustu. Uważam, że wbrew powtarzanej w kółko przez Archanioła tezie, Hannibal to znakomity kompromis pomiędzy historycznością i grywalnością. Twierdzenie, że to jest nudna gra trochę dziwnie wygląda chociażby w konfrontacji z opiniami kilku tysięcy ludzi, którzy(zgodnie z danymi na BGG) świetnie się przy niej bawią. I to zarówno gracze wojenni jak i amatorzy euro.
Zouave - 4 Październik 2011, 05:23

To jest tak jak że duża ilość osób uważa Ścieżki chwały za wspaniałą grę, ja ją uważam co najwyżej za grywalną a i to wskutek dziwacznych zasad.
O tym, czy coś jest nudne dla kogoś, czy nie, nie bardzo jest jak dyskutować.

Filip Apostoł - 4 Październik 2011, 06:49

Zouave napisał/a:
To jest tak jak że duża ilość osób uważa Ścieżki chwały za wspaniałą grę, ja ją uważam co najwyżej za grywalną a i to wskutek dziwacznych zasad.
O tym, czy coś jest nudne dla kogoś, czy nie, nie bardzo jest jak dyskutować.

Jest tak jak mówisz.

Anomander Rake - 4 Październik 2011, 08:29

Cytat:
O tym, czy coś jest nudne dla kogoś, czy nie, nie bardzo jest jak dyskutować.

Owszem, chyba, że ktoś swoją opinię opiera na bajkach wynkających z nieznajomości gry.

Zouave - 4 Październik 2011, 15:17

Paweł wrzuć proszę na luz.
Anomander Rake - 4 Październik 2011, 15:46

Że co? :shock:
Uważam, że można dyskutować, gdy ktoś krytykuje grę w oparciu o nieprawidziwe/nietrafione/błędne argumenty. Cóż tu jest "nieluźnego". Nie dyskutowaliśmy przecież nawet o tym czy gra jest dobra bo komuś leży lub zła bo jest odwrotnie, ale o konkretnych sytuacjach z gry.

Piotr - 4 Październik 2011, 15:51

Anomander Rake napisał/a:
Że co? :shock:


Jeżeli luz to zapodam dowcip (po przeczytaniu można skasować ;) - to uwaga do administracji).

Co powstanie ze skrzyżowania blondynki z psem husky ?
Są dwie opcje:
1. Blondynka ekstremalnie odporna na mróz;
2. Pies husky, który najlepiej ciągnie w całym zaprzęgu.

Anomander Rake - 4 Październik 2011, 15:55

Znane, ale fajne. Niemniej raczej polecał bym wątek humoru. :razz:
Zouave - 4 Październik 2011, 16:00

Anomander Rake napisał/a:

Owszem, chyba, że ktoś swoją opinię opiera na bajkach wynkających z nieznajomości gry.


Proszę o nie podgrzewanie atmosfery w ten sposób.

Zouave - 4 Październik 2011, 16:01

Piotr napisał/a:
Anomander Rake napisał/a:
Że co? :shock:


Jeżeli luz to zapodam dowcip (po przeczytaniu można skasować ;) - to uwaga do administracji).

Co powstanie ze skrzyżowania blondynki z psem husky ?
Są dwie opcje:
1. Blondynka ekstremalnie odporna na mróz;
2. Pies husky, który najlepiej ciągnie w całym zaprzęgu.


Administracja nieobecna, moderacja się uśmiała ;-)

Comandante - 4 Październik 2011, 17:30

Archanioł napisał/a:
Przede wszystkim w tej grze absolutnie nie widać przewagi wodzów świetnych nad kiepskimi. Kanny nie będzie.
Natomiast nie sam sposób rozgrywania bitew jest problemem gry. Gra jest po prostu nudna. Są w niej przestoje, a bardzo ważny aspekt polityczny jest beznadziejny.


To prawda, tyle, ze nie dotyczy HRC. :)
Wiekszosc graczy zapomina albo nie wie jak grac Hannibalem. Jego kluczowa zdolnoscia jest mozliwosc wycofania sie z bitwy toczonej przeciw wiekszosci slabych dowodcow rzymskich. Jedynie Kunktator, Marcellus i Scypion maja wieksze szanse uniemozliwic Hannibalowi odwrot i zniszczyc go w walce. Szanse pozostalych sa nikle.

Comandante - 4 Październik 2011, 17:33

Archanioł napisał/a:
No i jest to słabość gry a w zasadzie jej zupełna niehistoryczność. Kanny w H:RvC nie będzie, bo to jakieś 8 kartek Hannibala przeciwko 14 Warrona.


Nieprawda. To pewnie 5SP Hannibala na 10SP rzymskie - natomiast do tego dodaj zdolnosc wodza, poparcie w Italii, byc moze jakies zagrane karty bitewne. I okaze sie, ze nie jest to 8:14 tylko np. 16:14 albo 14:14.

Zouave - 4 Październik 2011, 18:02

Pytanie, czy Hannibal faktycznie powinien nawet słabszy liczebnie wiać przed Rzymianami?
I jaki wpływ na Kanny miałoby mieć polityczne poparcie?

Archanioł - 4 Październik 2011, 18:46

Cytat:
Dla mnie Hannibal jest jedną z lepszych gier w ogóle. Jest to jednak oczywiście kwestia gustu. Uważam, że wbrew powtarzanej w kółko przez Archanioła tezie, Hannibal to znakomity kompromis pomiędzy historycznością i grywalnością. Twierdzenie, że to jest nudna gra trochę dziwnie wygląda chociażby w konfrontacji z opiniami kilku tysięcy ludzi, którzy(zgodnie z danymi na BGG) świetnie się przy niej bawią. I to zarówno gracze wojenni jak i amatorzy euro.


Dlatego podoba się graczom euro bo to jest eurogra :) Mi się nie podoba po 5 rozgrywkach i generalnie nie mam zamiaru wracać do tego tytułu. Gra ma jeden element, który mi się podoba tj. mechanizm przedstawiającym rzymską przewagę morską.

Cytat:
Pytanie, czy Hannibal faktycznie powinien nawet słabszy liczebnie wiać przed Rzymianami?
I jaki wpływ na Kanny miałoby mieć polityczne poparcie?



W grze tak naprawdę nie wiadomo ile to 1 CU :) Raz 5.000, raz 10.000 a innym razem inna liczba. Co do kartek, to też nie wiem co one mają prezentować? Chyba są tylko po to, aby więcej tych kartek dobierać.

Cytat:
ieprawda. To pewnie 5SP Hannibala na 10SP rzymskie - natomiast do tego dodaj zdolnosc wodza, poparcie w Italii, byc moze jakies zagrane karty bitewne. I okaze sie, ze nie jest to 8:14 tylko np. 16:14 albo 14:14.


Jarek, w tej grze jest możliwe, że 2 CU pobiją 10 robiąc podwójne okrążenie. Abberacja w czystej postaci.

Polityka. Grając Rzymem od razu w 1 etapie mogłem zagrywać karty na Numidów. Czysta fantazja. A najbardziej atrakcyjne było kładzenie markerków kontroli, aby je zdejmować przy ewentualnej porażce :) Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale Galowie Nadpadańscy wchodzą chyba do obszaru Italii?

Co do reszty bełkotu i trolowania odnosił się nie będę.

Zouave - 4 Październik 2011, 18:51

Archanioł napisał/a:
Co do reszty bełkotu i trolowania odnosił się nie będę.


Widzę, że trzeba będzie użyć nożyczek.

To ostatnie ostrzeżenie dla wszystkich.

Co do politycznych wpływów na bitwę to dalej nie wiem, jaki on by mógł być, skoro armia ma określoną ilość jednostek bojowych i wodza o specyficznych właściwościach.

Może problem poparcia powinien być przełożony na liczbę możliwych do uzyskania CU, a nie że automatem - armia nie ma oddziałów, ale tak jak gdyby je miała.

Archanioł - 4 Październik 2011, 18:54

Cytat:
Co do politycznych wpływów na bitwę to dalej nie wiem, jaki on by mógł być, skoro armia ma określoną ilość jednostek bojowych i wodza o specyficznych właściwościach.


Tego nikt nie wie :)

RyTo - 4 Październik 2011, 19:07

No, ja tam specjalistą od tej gry nie jestem, ale "polityka" wpływa na bitwę dodając kartki za kontrolowane politycznie prowincje w danym regionie (np. Hiszpania, Afryka, Italia). Są pewne ograniczenia lub bonusy.

Armia toteż ma określoną ilość punktów siły oraz dowódcę - a "polityka" to sojusznicy, którzy sami z siebie ni dudu, ale jak się robi rozpierducha, to wspierają armię rzymską - lub kartagińską. Dla mnie dobre rozwiązanie "sił lokalnych". Tyle w temacie.

Archanioł - 4 Październik 2011, 19:09

Cytat:
Armia toteż ma określoną ilość punktów siły oraz dowódcę - a "polityka" to sojusznicy, którzy sami z siebie ni dudu, ale jak się robi rozpierducha, to wspierają armię rzymską - lub kartagińską. Dla mnie dobre rozwiązanie "sił lokalnych". Tyle w temacie.


A jacy to Italikowie mnogo wspierali Hannibala?

RyTo - 4 Październik 2011, 19:15

Czy to egzamin z historii? Dotyczący gry, która nie musi iść torem historycznych wydarzeń? Kartagina ma ograniczenie "dodatków sojuszniczych" w Italii, por. odpowiednie ustępy w przepisach - skądinąd dostępnych na sieci w łobcem jazyku.

A wspierali, żeby nie było żem darmo historyczny chlebek przeżeram (a wskakujesz mi na ambicję), Galowie oraz wielcy, dzielni, liczni jak mało kto Grecy z południa. O! :D Skutek znam i ja oraz niektóre epizody drugiej wojny pamiętam, więc nie chcę wykłócać się o rok i miejsce lawirowania sojuszników - chcecie grać czy co? :P

Zouave - 4 Październik 2011, 19:18

RyTo napisał/a:
No, ja tam specjalistą od tej gry nie jestem, ale "polityka" wpływa na bitwę dodając kartki za kontrolowane politycznie prowincje w danym regionie (np. Hiszpania, Afryka, Italia). Są pewne ograniczenia lub bonusy.

Armia toteż ma określoną ilość punktów siły oraz dowódcę - a "polityka" to sojusznicy, którzy sami z siebie ni dudu, ale jak się robi rozpierducha, to wspierają armię rzymską - lub kartagińską. Dla mnie dobre rozwiązanie "sił lokalnych". Tyle w temacie.


No i to wytłumaczenie mi się akurat podoba.

Archanioł - 4 Październik 2011, 19:19

Cytat:
Czy to egzamin z historii?


A skądże! Po prostu myślałem, że o czymś zabyłem.

Cytat:
Dotyczący gry, która nie musi iść torem historycznych wydarzeń? Kartagina ma ograniczenie "dodatków sojuszniczych" w Italii, por. odpowiednie ustępy w przepisach - skądinąd dostępnych na sieci w łobcem jazyku.


Nie musi, ale w tej sytuacji to o każdej grze z niewielkim aspektem historycznym, można mówić, że jest historyczną :) A instrukcję mam polską i angielską :)

Cytat:
A wspierali, żeby nie było żem darmo historyczny chlebek przeżeram (a wskakujesz mi na ambicję), Galowie oraz wielcy, dzielni, liczni jak mało kto Grecy z południa. O!


Tyle, ze i jedni i drudzy to żadni Italikowie :P

A co do argumentu "sojuszniczego", to co CU to tylko obywatele? Jeśli tak, to pi razy drzwi dodatkowa kartka powinna być za każdą prowincję kontrolowaną przez Rzym :)

Comandante - 4 Październik 2011, 20:37

Ależ Gabrielu et al.

Kartki to są pewne "opcje" czy "szanse" jakie sie pojawiają na polu walki. To jest koncept niepoliczalny. CU to "twarde wojsko" ale o nieokreslonej liczebnosci. Dlaczegóż to jeden CU ma zawsze byc piecioma czy dziesiecioma tysiacami ludzi? Raz to jest piec tysiecy Galów, innym razem dziesiec tysiecy rzymskich rekrutow a innego razu trzy tysiace afrykanskich weteranow. Coz w tym zlego? Przeciez to jest stosowane w wielu grach.

RyTo - 4 Październik 2011, 20:39

Złapał mnie bakcyl dyskusji, cierpcie więc razem ze mną... :P

W pierwszym swym poście napisałem m.in. o Italii, która w grze - o święci pańscy, z tego też mnie można za sformułowanie złapać - przedstawiona jest za pomocą prowincji rozmaitych. Więc w grze, w czambuł potępionej chyba, toteż nazwy jej nie podam, prownicje italskie mogą znaleźć się w obozie kartagińskim (zgroza to niewymowna, zgiń, przepadnij). Tym samym "mieszkańcy Italii" mogą sprzyjać Hannibalowi, a kto tam w tej Italii nie mieszkał - Galowie wymienieni, Grecy itd.

Oto potęga skrótu myślowego, nie dajcież mu się tylko rozwinąć, bo żenada wychynie... :D

Nie wiem natomiast, czy CU to tylko obywatele - instrukcja mówi o punktach siły bojowej. Co więcej, da się grać z punktami siły bojowej, z obywatelami już nie, toteż pozostanę przy punktach.

Idę do lekarza, już, już...

Zouave - 4 Październik 2011, 20:39

Jeśli CU jest elementem niepoliczalnym, to dlaczego zawsze taka sama liczba punktów wpływa tak samo na ciągnięcie kart bitewnych?
Comandante - 4 Październik 2011, 20:43

Bo niestety, nie da sie opisac swiata za pomoca samych zmiennych :)
Zouave - 4 Październik 2011, 20:44

W grze by się dało.
I tak rozstrzyganie starć jest bardziej długie niż krótkie.

Comandante - 4 Październik 2011, 20:48

No ale co chcesz zmieniac? Przyjmijmy, ze te punkty sily bojowej, to jest rzeczywiscie suma sily z jaką oddzial wali przeciwnika w pysk. Niejako "ciężar salwy". I raz wali 5 tysiecy duzych chlopow (dzial) a raz 10 tysiecy malych ale sila z jaka wala jest ta sama.
Zouave - 4 Październik 2011, 20:54

No ja bym akurat nie był taki pewien, że Dawid nie trzaśnie z procy Goliata ze znanym efektem :wink:
Poza tym gdyby tak myślano, że 10 x 75 mm = 5 x 105 mm i to haubicy, to dalej mielibyśmy na stanie Pannę 75 ;-)

Na starcie wpływa liczba CU (które nie przedstawiają niczego poza numerycznym oznaczeniem.. no właśnie co one oznaczają?), modyfikator wodza i wpływy polityczne, które, jak słusznie Rysio zauważył mogą oznaczać nagły przypływ nieregularnych sojuszników.
Jeśli zatem CU nie przedstawia niczego konkretnego, to może dałoby się ustalać liczbę tegoż za każdym razem przed starciem, przy użyciu właśnie poparcia politycznego.

Choć tłumaczenie Rysia mi się podoba, podkreślę to jeszcze raz.

Comandante - 4 Październik 2011, 21:30

CU przedstawia Combat Unit ale jego liczebnosc nie jest okreslona
Darth Stalin - 4 Październik 2011, 22:09

No i to jest właśnie problem, bowiem to w "liczebności" tkwiło jedno ze źródeł ostatecznego rzymskiego sukcesu - możliwość wystawiania kolejnych armii polowych i uzupełniania strat.
Anomander Rake - 4 Październik 2011, 22:20

To, żaden problem. Bo różnica jest wyłącznie taka, że uzupełnienia dostajesz nie w tysiącach, a w CU.
Cytat:
Choć tłumaczenie Rysia mi się podoba, podkreślę to jeszcze raz.

Dobrze, że czasem są tacy, którym podobają się czyjeś inne wyjaśnienia niż ich własne.
Bo taki Gabryś, a odniosę się do sprawy merytorycznie, przez kilka stron usiłuje wmawiać, ze gra jest słaba bo nie da się w niej Kann zrobić. Po czym [cenzura], nagle totalnie zmienia argumentację i gra nagle jest zła bo są możliwe zwycięstwa nawet większe niż Kanny. I ani przepraszam, ani przyznania się do pomyłki, ani nawet wyjaśnienia po co w takim razie przez parę stron tymi Kannami głowę zawracał.

Darth Stalin - 5 Październik 2011, 00:44

A skąd!
Tak naprawdę nie wiadomo, czy te inne zwycięstwa są większe, czy mniejsze od Kann, bo nie ma przelicznika CU na realną siłę/liczebność wojska.
Po prostu nie widać możliwości mobilizacyjnych Rzymian i ich zdolności do wysyłania kolejnych armii na kilka teatrów operacyjnych jednocześnie.

Zouave - 5 Październik 2011, 05:30

A 10 CU Hannibala jest ZAWSZE równe 10 CU któregoś z wodzów rzymskich.
Zouave - 5 Październik 2011, 05:51

Anomander Rake napisał/a:
Po czym wyzwawszy innych (jak to on) od trolli,


Nie jestem ślepy.

clown - 5 Październik 2011, 06:52

A mnie akurat CU i brak konkretnej skali dla jednego CU nie przeszkadza. Tutaj widziałbym podobny mechanizm jaki zastosowano w Washington's War, gdzie punkty siły obu armii są zrównane ze sobą (nie wiadomo ile to 1 CU), Brytyjczycy mają jedynie modyfikator za wojska regularne (+1), dochodzą modyfikatory za wodzów i lokalną milicję, czyli bardzo podobnie jak w Hannibalu. Natomiast lepsze jest właśnie to, że bitwę rozstrzyga odpowiednio modyfikowany rzut kością. Te nieszczęsne kartki w Hannibalu zwyczajnie mi nie pasują.
Obie gry cechuje stosunkowo duża prostota i grywalność. Nie wiem jak jest z historycznością Hannibala - w WWR wygląda to całkiem zgrabnie, pomimo narzekań na brak większego chromu.

RAJ - 5 Październik 2011, 07:47

Do mnie HRC tez nie przemawia. Nie chodzi tutaj zresztą o poszczegolne abstrakcyjne mechanizmy, ktore ogolnie uwazam za udane i działające a o oglone wrażenie i osobiste preferencje.
Bez watpienia nie jest to gra historyczna. Jest to eurogra dobrze osadzona w legendzie historycznej. Aczkolwiek legende moznaby dowolnie zmienic na jakakolwiek inna starozytna lub sredniowieczna (np. Sparta vs Ateny, Wojna Roz, Anglia vs Francja) i praktycznie bez specjalnych zmian mechanicznych tez bedzie dobrze dzialalo, bo mechanika nie jest zbyt mocno powiazana ze specyfika konfliktu i okresu.
I tyle.

Anomander Rake - 5 Październik 2011, 08:37

Cytat:
A 10 CU Hannibala jest ZAWSZE równe 10 CU któregoś z wodzów rzymskich.

Różnica jest istotna - wódz. Dochodzą też inne możliwe modyfikacje. Ponadto 10 CU Hannibala nie zawsze musi znaczyć taką samą liczbę żołnierzy jak 10 CU Rzymian. Zresztą w tamtym okresie bitwy racze toczono przy zbliżonej ilości żołnierzy. Jeśli nawet nie to w Hannibalu bitwy gdy strony mają inne ilości CU niż po 10 też przecież są.
Cytat:
Bez watpienia nie jest to gra historyczna. Jest to eurogra dobrze osadzona w legendzie historycznej.

To ciekawe, bo takiego Fryderyka uznałeś za strategię pełnokrwistą strategię, a Hannibal, aż takich nierealistycznych mechanizmów nie posiada. Tak naprawdę jeżeli uznamy Hannibala za eurogrę to już nigdzie nie będziemy mogli postawić granicy między eurogrami, a grami wojennymi, gdyż każda gra jest w jakimś stopniu uproszczona. I to ostatnie zdanie piszę bez zamiaru obrony Hannibala.

RAJ - 5 Październik 2011, 09:13

Anomander Rake napisał/a:
1) To ciekawe, bo takiego Fryderyka uznałeś za strategię pełnokrwistą strategię, a Hannibal, aż takich nierealistycznych mechanizmów nie posiada.
2) Tak naprawdę jeżeli uznamy Hannibala za eurogrę to już nigdzie nie będziemy mogli postawić granicy między eurogrami, a grami wojennymi, gdyż każda gra jest w jakimś stopniu uproszczona. I to ostatnie zdanie piszę bez zamiaru obrony Hannibala.

1) Nie przypominam sobie tego. Zreszta za strategie czy tez gre wojenna bym Fryderyka jak najbardziej uznal.
Notabene HRC tez bym mogl uznac za gre wojenna (a raczej hybryde eurowojenna) i strategie. :)

Aczkolwiek nie zgodze sie ze we Fryderyku sa bardziej abstrakcyjne mechanizmy niz w HRC. We Fryderyku abstrakcyjne jest rozstrzyganie bitew. Biorac jednak pod uwage poziom strategiczny jest to tworcze rozwiniecie rzutu kostka. :)

Natomiast w HRC polityczne konwertowanie kartami jakis znacznikow jest totalna abstrakcja.
Po prostu abstrakcja wystepuje w innych miejscach.
Aczkolwiek faktycznie klasyfikacja obu tych gier moze byc dyskusyjna i uznaniowa. :)

2) Tu dotknales ciekawej sprawy, jednak dosc oczywiste jest ze ta granica jest plynna szczegolnie przy grach o malym stopniu komplikacji i dotyczacych wysokiego szczebla strategii wojennej - tak jak np First World War.

Comandante - 5 Październik 2011, 09:33

RAJ napisał/a:
Do mnie HRC tez nie przemawia. Nie chodzi tutaj zresztą o poszczegolne abstrakcyjne mechanizmy, ktore ogolnie uwazam za udane i działające a o oglone wrażenie i osobiste preferencje.
Bez watpienia nie jest to gra historyczna. Jest to eurogra dobrze osadzona w legendzie historycznej. Aczkolwiek legende moznaby dowolnie zmienic na jakakolwiek inna starozytna lub sredniowieczna (np. Sparta vs Ateny, Wojna Roz, Anglia vs Francja) i praktycznie bez specjalnych zmian mechanicznych tez bedzie dobrze dzialalo, bo mechanika nie jest zbyt mocno powiazana ze specyfika konfliktu i okresu.
I tyle.


Gdyby tak bylo, to mielibysmy juz co najmniej kilka rownie udanych gier/legend opartych na tej mechanice. A takich nie ma.

RAJ - 5 Październik 2011, 09:44

To, ze nikt tego nie zrobil wcale nie oznacza ze nie moze ich byc.
Moze po prostu nikomu sie nie chcialo dostatecznie mocno?

Comandante - 5 Październik 2011, 10:07

RAJ napisał/a:
Natomiast w HRC polityczne konwertowanie kartami jakis znacznikow jest totalna abstrakcja.


Naprawde tak uwazasz? Dla mnie to jest bardzo namacalne i zupelnie kupuje ten mechanizm w grze osadzonej w tamtych czasach. Dla mnie PC to po prostu "nastroje ludnosci". W Sukcesorach to sie nazywa "garnizon" i trzeba oblegac ale ten garnizon nie jest specjalnie silny (setka ludzi?). W HRC to jest "political control" - czyli kontrola polityczna. Ot, grupa trzymajaca wladze w miescie/okręgu albo sympatyzuje z Rzymem albo Kartaginą albo nie ma zdania. Usuwanie znacznikow czy ich dodawanie to sa te zmiany w nastrojach a wykonuje je przeciwnik aby bardziej bolało. Tak samo to dziala w Washington's War i tez sie broni.

Comandante - 5 Październik 2011, 10:09

RAJ napisał/a:
To, ze nikt tego nie zrobil wcale nie oznacza ze nie moze ich byc.
Moze po prostu nikomu sie nie chcialo dostatecznie mocno?


Akademicka dyskusja :) Smiem sadzic, ze w swiecie rzadzonym przez pieniądz taka mozliwosc nie moze pozostac niewykorzystaną przez kilkanascie lat. ;)

Darth Stalin - 5 Październik 2011, 10:11

Akurat ten mechanizm nie jest aż tak bardzo "abstrakcyjny" - w czasie DWP sojusznicy Rzymu zmieniali strony pod wpływem mniej lub bardziej zbrojnej "perswazji", ewentualnie skuszeni odpowiednimi sumami wyrażanymi w talentach :razz:
Podobny mechanizm jest np. w Sword of Rome i też podobnie działa.

clown - 5 Październik 2011, 10:12

Cytat:
Tak samo to dziala w Washington's War i tez sie broni.

Nie tylko działa, ale odpowiada historycznym zabiegom politycznym na terenie kolonii, które często były bardziej ważne, niż wygrane, czy przegrane bitwy. W WWR Amerykanin może wygrać grę nie wygrywając żadnej bitwy, właśnie poprzez polityczną kontrolę nad koloniami. Bardzo historyczny mechanizm.

Comandante - 5 Październik 2011, 10:14

CND
Anomander Rake - 5 Październik 2011, 10:16

Tym bardziej akademickia, że wiele systemów, także mniej uproszczonych zostało wdrożonych do odzwierciedlenia bardzo różniących się od siebie konfliktów i jakoś nikt nie twierdzi, że czyni to z gier strategicznych eurogry.
Tak przy okazji The First World War uważam jak najbardzie za strategię, choć uproszczenia są tam dużo większe niż w Hannibalu, ale nie ma tam jednak tak abstrakcyjnych i oderwanych od rzeczywistości mechanizmów jak np. we Fryderyku. Dodam jeszcze, a to w obronie Fryderyka, że mimo mechanizmów (mechanizmu) typowych dla eurogier, rozgrywka może przypominać sytuacje historyczne. Tamta gra nie podpasowała mi nie tylko z uwagi na owe mechanizmy, ale również dlatego, że jej losowść była dla mnie kompletnie nie do zaakceptowania. Otóż gram sobie Francją (moja jedyna rozgrywka - innym się przyglądałem), idzie powiedziałbym nieźle, po czym w jednej z pierwszych tur okazuje się, że przegrałem, bo się tak wylosowało.

clown - 5 Październik 2011, 10:22

Ale takiego mechanizmu z Fryderyka nie ma właśnie w Marii - zresztą to też jest mój główny zarzut do Fryderyka odnośnie sytuacji Francji i Rosji (karty losu decydujące o wygranej/przegranej).
Zouave - 5 Październik 2011, 10:32

Fryderyk jest grą wojenną pełną gębą. Fakt braku kości o niczym nie przesądza - w Hannibalu bitwy też są rozstrzygane bez kości (nie mówimy o ustalaniu strat) i co z tego?

Nie mechanizmy decydują moim zdaniem o grze (Euro albo nie-Euro).
Hannibal o którym mówimy jest pełnokrwista grą wojenną, można się tylko zastanawiać nad rozwiązaniami.

Stworzyliśmy z Panzerem strategię kolejową i mimo zasadniczego braku związku z wojowaniem nie nazwałbym tej gry Euro.

Anomander Rake - 5 Październik 2011, 10:36

No, z tego co wiem, to Twoja gra kolejowa faktycznie raczej euro nie jest. Ale co do Fryderyka to sie nie rozumiemy.
Zouave - 5 Październik 2011, 10:39

No właśnie wobec takiego postawienia sprawy nie rozumiem, dlaczego dla Ciebie Friedrich jest eurogrą.

Może niby nie na temat, ale jeśli ktoś może podejrzewać Hannibala o charakteru gry euro, to dlaczego tak myśli?

Anomander Rake - 5 Październik 2011, 11:07

Twoja gra kolejowa jest symulacją, moze nawet bardzo skomplikowaną.
Natomiast co do Fryderyka to już nie chciałem się powtarzać, ale mechanizm powodujacy, że bitwa na pikach pod Głogowem wyczerpuje zasoby do bitwy na pikach pod Kolonią, ale już nie do bitwy na karach pod Strasburgiem, jest dla mnie całkowicie euro, bo nie realnie nic nie odzwierciedla, a ma jedynie zmuszać gracza do manewrowania. Co zresztą, z tego co wiem, skutecznie czyni.

RAJ - 5 Październik 2011, 11:34

Ok, czuje sie przekonany. :)
Tak wiec przyznaje ze choc jest to gra z pogranicza, to jest to wojenna gra historyczna. :)

Zouave - 5 Październik 2011, 11:59

Anomander Rake napisał/a:
Twoja gra kolejowa jest symulacją, moze nawet bardzo skomplikowaną.
Natomiast co do Fryderyka to już nie chciałem się powtarzać, ale mechanizm powodujacy, że bitwa na pikach pod Głogowem wyczerpuje zasoby do bitwy na pikach pod Kolonią, ale już nie do bitwy na karach pod Strasburgiem, jest dla mnie całkowicie euro, bo nie realnie nic nie odzwierciedla, a ma jedynie zmuszać gracza do manewrowania. Co zresztą, z tego co wiem, skutecznie czyni.


Ale każda gra wojenna nie odzwierciedla w 100 % realiów.
Kanny: w grze wcale dokładnie taka bitwa (nie mówię o miejscu)" wystąpić nie musi. Wazne jednak, by faktycznie była możliwość kompletnego sprania słabszym o połowę Hannibalem Varrona na zasadzie stajemy na ubitej ziemi i walczymy. Można zadać pytanie, na ile Hannibalowi pomogło jakieś tam abstrakcyjne poparcie polityczne? A może to owo poparcie było efektem zwycięstwa i wypuszczenia Italików i wtedy mylimy przyczynę ze skutkiem?

Stąd też Amerykanie mają zwyczaj zaznaczać w grach miejsca istotne dla historii - w PoGu są Gorlice (straszna metropolia!), w Campaign for Lombardy na czerwono zaznaczono Magentę, Solferino i San Martino. Żeby gracz wiedział, gdzie w realu coś takiego miało miejsce.

A co powiedzieć o Europe Engulfed?
To jest Euro?
Tam kostki jednostek (CU :P ) nie odzwierciedlają dokładnie niczego poza kostkami czołgów, piechoty, kawalerii, etc. u zryczałtowanej sile 4/3/2/1 kropeczki.
Możliwy jest niemiecki atak na Francję w 1939 (bardzo ryzykowny ;-) ).

Moja gra kolejowa nie jest tak skomplikowana, jak się wydaje. Problemem jest złapanie mechanizmu, a do tego wystarczy sobie wyobrazić ruch pociągów :P
Po prostu nie jest tak abstrakcyjna jak np. Railroad Tycoon, który znowu z kolejnictwem ma bardzo mało wspólnego.

Zouave - 5 Październik 2011, 12:04

RAJ napisał/a:
Ok, czuje sie przekonany. :)
Tak wiec przyznaje ze choc jest to gra z pogranicza, to jest to wojenna gra historyczna. :)


Ale oczywiście, że tak.

Darth Stalin - 5 Październik 2011, 12:11

Anomander Rake napisał/a:
Natomiast co do Fryderyka to już nie chciałem się powtarzać, ale mechanizm powodujacy, że bitwa na pikach pod Głogowem wyczerpuje zasoby do bitwy na pikach pod Kolonią, ale już nie do bitwy na karach pod Strasburgiem, jest dla mnie całkowicie euro, bo nie realnie nic nie odzwierciedla, a ma jedynie zmuszać gracza do manewrowania. Co zresztą, z tego co wiem, skutecznie czyni.

Alez odzwierciedla ówczesny system logistyczny armii europejskich - operowało się w oparciu o magazyny i trzeba było pilnować linii zaopatrzenia, zaś wojny polegały głównie na wymanewrowywaniu przeciwnika poprzez odcięcie go od zaopatrzenia. Czyli trzeba było manewrować... :mrgreen:

Zouave - 5 Październik 2011, 12:17

Darth Stalin napisał/a:
Anomander Rake napisał/a:
Natomiast co do Fryderyka to już nie chciałem się powtarzać, ale mechanizm powodujacy, że bitwa na pikach pod Głogowem wyczerpuje zasoby do bitwy na pikach pod Kolonią, ale już nie do bitwy na karach pod Strasburgiem, jest dla mnie całkowicie euro, bo nie realnie nic nie odzwierciedla, a ma jedynie zmuszać gracza do manewrowania. Co zresztą, z tego co wiem, skutecznie czyni.

Alez odzwierciedla ówczesny system logistyczny armii europejskich - operowało się w oparciu o magazyny i trzeba było pilnować linii zaopatrzenia, zaś wojny polegały głównie na wymanewrowywaniu przeciwnika poprzez odcięcie go od zaopatrzenia. Czyli trzeba było manewrować... :mrgreen:


Brawo! Dokładnie to widać w grze, gdzie warunkiem zwycięstwa jest zdobywanie terenu (magazynów?) a nie niszczenie wrogich armii, co jest wyłącznie środkiem do celu - można zniszczyć armię wroga i stając w miejscu przegrać grę, pozwalając przeciwnikowi na rekonstrukcję armii.
Karty do rozstrzygania starć obrazują być może zasoby i zmuszają do takiego prowadzenia operacji, by je wykorzystać i nie dać się złapać na terenie, gdzie mówiąc oględnie nie ma się nic.

Ja od dawna twierdzę, że ta gra w swej prostocie i abstrakcyjnym ujęciu tematu jest niemal doskonała.

Anomander Rake - 5 Październik 2011, 12:27

Przecież nie krytykuję faktu manewrowania w grze (wręcz przeciwnie), ale oderwany od rzeczywistości, czy nawet logiki, mechanizm, który wywołuje ten historyczny zapewne efekt.
Zouave - 5 Październik 2011, 12:28

No właśnie od logiki oderwany to on nie jest.

Ale my tu teges nie o Frycu tylko o tym, którego wszyscy Prusacy małpowali aż do 1914 ;-)

Comandante - 5 Październik 2011, 14:40

RAJ napisał/a:
Ok, czuje sie przekonany. :)
Tak wiec przyznaje ze choc jest to gra z pogranicza, to jest to wojenna gra historyczna. :)


Gratulacje. Ten przypadek przejdzie do historii. Pierwszy raz widze, zeby ktos napisal, ze czuje sie przekonany! :)

Archanioł - 5 Październik 2011, 17:50

Cytat:
Kartki to są pewne "opcje" czy "szanse" jakie sie pojawiają na polu walki.


Oki, Jareczku. Tyle, że jeśli to "opcje" czy "szanse" to decydujący wpływ na przebieg bitwy winni mieć dowódcy. A tak nie jest :)

Cytat:
CU to "twarde wojsko" ale o nieokreslonej liczebnosci. Dlaczegóż to jeden CU ma zawsze byc piecioma czy dziesiecioma tysiacami ludzi? Raz to jest piec tysiecy Galów, innym razem dziesiec tysiecy rzymskich rekrutow a innego razu trzy tysiace afrykanskich weteranow. Coz w tym zlego? Przeciez to jest stosowane w wielu grach.


Momencik. Jest różnica między weteranem a rekrutem. A w samych CU tego nie widać

Cytat:
W pierwszym swym poście napisałem m.in. o Italii, która w grze - o święci pańscy, z tego też mnie można za sformułowanie złapać - przedstawiona jest za pomocą prowincji rozmaitych. Więc w grze, w czambuł potępionej chyba, toteż nazwy jej nie podam, prownicje italskie mogą znaleźć się w obozie kartagińskim (zgroza to niewymowna, zgiń, przepadnij). Tym samym "mieszkańcy Italii" mogą sprzyjać Hannibalowi, a kto tam w tej Italii nie mieszkał - Galowie wymienieni, Grecy itd.


Oki Rysiu, ale łapiąc sie dalej za słówka wyraźnie pytałem o Italików. Nie wszelkiej maści Celtów czy Greków. Ci pierwsi trafili do hannibalowej armii. Poza tym jaki to wpływ na wynik bitwy n.p. w Apulii miało poparcie kilku galijskich plemion? A to, że ktoś tworząc grę nie wiedział o tym, iż Italia według ówczesnych kończy się na Etrurii i Umbrii - co zrobic.

Archanioł - 5 Październik 2011, 18:15

Cytat:
A skąd!
Tak naprawdę nie wiadomo, czy te inne zwycięstwa są większe, czy mniejsze od Kann, bo nie ma przelicznika CU na realną siłę/liczebność wojska.
Po prostu nie widać możliwości mobilizacyjnych Rzymian i ich zdolności do wysyłania kolejnych armii na kilka teatrów operacyjnych jednocześnie.


Tak naprawdę, to nie ma żadnego abstrakcyjnego mechanizmu, który by możliwość taką dawał poza mega losowym dociąganiem kartki "podwójnego okrążenia". Z drugiej strony może być taka głupota w grze, że armia, która zdolności do takiego manewru nie ma, bo fizycznie jest nieliczna, wykona go. Bzdura na kołach.

Cytat:
Obie gry cechuje stosunkowo duża prostota i grywalność. Nie wiem jak jest z historycznością Hannibala - w WWR wygląda to całkiem zgrabnie, pomimo narzekań na brak większego chromu.


no właśnie. Z historycznością HRC jest kiepsko i tu jest głowny problem a nie w sposobie rozstrzygania bitew, który mogę sobie zmienić. Zresztą w UKC system jest mocno losowy, ale nie przeszkadzało dac mi to w ocenie gry maksa na BGG.

Cytat:
Bez watpienia nie jest to gra historyczna. Jest to eurogra dobrze osadzona w legendzie historycznej. Aczkolwiek legende moznaby dowolnie zmienic na jakakolwiek inna starozytna lub sredniowieczna (np. Sparta vs Ateny, Wojna Roz, Anglia vs Francja) i praktycznie bez specjalnych zmian mechanicznych tez bedzie dobrze dzialalo, bo mechanika nie jest zbyt mocno powiazana ze specyfika konfliktu i okresu


I z tą opinią się zgadzam. Dodam, że równie "wojenne" jest dla mnie np. Games of Throne czy Szogun.

Archanioł - 5 Październik 2011, 18:19

Cytat:
Kanny: w grze wcale dokładnie taka bitwa (nie mówię o miejscu)" wystąpić nie musi. Wazne jednak, by faktycznie była możliwość kompletnego sprania słabszym o połowę Hannibalem Varrona na zasadzie stajemy na ubitej ziemi i walczymy. Można zadać pytanie, na ile Hannibalowi pomogło jakieś tam abstrakcyjne poparcie polityczne? A może to owo poparcie było efektem zwycięstwa i wypuszczenia Italików i wtedy mylimy przyczynę ze skutkiem?


Tak, jak mówiłem już wcześniej, nie to jest problemem. Problemem jest mechanika, które prawie w ogóle nie oddaje realiów tego konfliktu (poza jednym fajnym mechanizmem przewagi morskiej).

Silver - 6 Październik 2011, 07:30

To jak chcecie zagrać w bardziej szczegółową grę o starożytności to trzeba wybrać jakąś grę komputerową albo np. polskiego Peryklesa w którym jest chyba możliwość ustawiania się do bitwy wg własnego planu a i ogromna heksowa mapa. Tylko gra w taka grę jest chyba żmudna i potrzeba więcej czasu na rozgrywkę. Jakoś nie widziałem raportów z rozgrywek w ta grę.
Czy lepszy od Hannibala RvC jest Hannibal Barkas – tam są różne alternatywne warianty rozgrywania bitew z własnym ustawianiem?
Dla mnie Hannibal RvC jest dobrą grą, która w szybki sposób tak zgrubsza symuluje wydarzenia historyczne. Bardzo wiele osób w nią gra. Ale są różne gusta i dla niektórych Hannibal RvC jest dziwną grą tak jak ja nigdy nie zasiądę do Fryderyka lub Marii.
Czy potrzeba wam tak bardzo dowiedzieć się dokładnie ile żołnierzy liczyła dana armia.
w czasie gry często nie ma czasu na takie dumanie tylko zastanawiamy się nad strategią i manewrami.
Wejście w takie szczegóły. Na przykład w stosunku do Orła i Gwiazdy, wersja która wyjdzie na zachodzie nie będzie podobno zawierała na bloczkach numerów danych dywizji i ciekawe czy takie generalizowanie akceptujecie. Ale pewnie akceptujecie podobno lepszą szatę graficzną.

Zouave - 6 Październik 2011, 07:31

Silver napisał/a:
Na przykład w stosunku do Orła i Gwiazdy, wersja która wyjdzie na zachodzie nie będzie podobno zawierała na bloczkach numerów danych dywizji i ciekawe czy takie generalizowanie akceptujecie. Ale pewnie akceptujecie podobno lepszą szatę graficzną.


Błe...
A zaraz zrobię grę o Normandy i wpiszą na bloczku Big Red One...

clown - 6 Październik 2011, 07:40

To, że bardzo wiele osób gra w Hannibala, nie oznacza, że gra jest od razu ideałem. Równie dobrze mogę napisać, że wiele (więcej niż w Hannibala?) osób gra w Marię albo Fryderyka i to też nie będzie o niczym świadczyło. Natomiast wiem, że mógłbym z czystym sumieniem polecić Hannibala dla osoby, która chciałaby zagrać w grę o starożytności, w miarę krótkiej i o łatwych do przyswojenia przepisach - te kryteria Hannibal spełnia jak najbardziej. Tak samo polecę Marię jako świetną grę wojenną z okresu XVIII wieku.
Co do Orła i Gwiazdy i wydania bez numerów dywizji, to jest to dla mnie raczej minus niż plus.

Zouave - 6 Październik 2011, 07:44

To, że mało kto w Polsce wie o Campaign for Lombardy (z Risorgimento), nie oznacza, że to jest kiepska gra (bo nie jest). To, że wiele osób zagrywa się Ścieżkami chwały, nie oznacza, że ta gra jest super-hiper.
I tak dalej.

Jutro gram w Hannibala, więc coś będę mógł powiedzieć.

RAJ - 6 Październik 2011, 08:45

Przyznałbym się Zouave napisał/a:
To, że wiele osób zagrywa się Ścieżkami chwały, nie oznacza, że ta gra jest super-hiper.

To ze jedna osoba uwaza Sciezki za kiepska gre nie oznacza ze nie jest ona super-hiper.
Innymi slowy - to ze roznym osobom sie HRC nie podoba (w tym mnie), nie oznacza ze to zla gra.

Zouave - 6 Październik 2011, 09:00

Nigdzie nie napisałem, że Hannibal jest złą grą.

Rzuciłem temat kart bitewnych, bo takiego sposobu rozstrzygania starć nie widziałem, a daleki jestem od zachwytów, bo są karty, to musi być super.

Darth Stalin - 6 Październik 2011, 10:56

Silver napisał/a:
To jak chcecie zagrać w bardziej szczegółową grę o starożytności to trzeba wybrać jakąś grę komputerową albo np. polskiego Peryklesa w którym jest chyba możliwość ustawiania się do bitwy wg własnego planu a i ogromna heksowa mapa. Tylko gra w taka grę jest chyba żmudna i potrzeba więcej czasu na rozgrywkę. Jakoś nie widziałem raportów z rozgrywek w ta grę.

Albo grę z serii "Ancient World" - niestety nie mają opracowanej Drugiej Wojny Punickiej tylko pierwszą. IMHO bardzo dobrze oddaje realia ówczesnych armii oraz wpływ wodzów na bitwy, tudzież możliwości mobilizacyjne oraz np. wpływ wyszkolenia/doświadczenia wojska na wynik bitwy.

Anomander Rake - 6 Październik 2011, 11:10

Och, bardzo lubię Carthage. Ale jakbym miał policzyć ile razy udało mi się zagrać w Carthage, a ile w Hannibala, to przecież Hannibal zdecydowanie wygrywa.
Ponadto ok, Carthage bardzo fajnie oddaje wiele rzeczy, ale też wiele rzeczy upraszcza. Czy to czyni z gry słabą pozycje?

Archanioł - 6 Październik 2011, 21:08

Cytat:
To jak chcecie zagrać w bardziej szczegółową grę o starożytności to trzeba wybrać jakąś grę komputerową albo np. polskiego Peryklesa w którym jest chyba możliwość ustawiania się do bitwy wg własnego planu a i ogromna heksowa mapa. Tylko gra w taka grę jest chyba żmudna i potrzeba więcej czasu na rozgrywkę. Jakoś nie widziałem raportów z rozgrywek w ta grę.
Czy lepszy od Hannibala RvC jest Hannibal Barkas – tam są różne alternatywne warianty rozgrywania bitew z własnym ustawianiem?


Tu nie chodzi o to aby była bardziej szczegółowa, tylko aby tworzyła w sposób abstrakcyjny warunki do tego by na planszy można było stoczyć bitwę, którą porównamy z historycznym Kanny. A takich warunków w moim przekonaniu brak.

Silver - 6 Październik 2011, 21:21

Już się powtarzasz.
Jak chcesz rozegrać taką bitwę to naucz się grać w SPQR - to mega wspaniała gra.

Archanioł - 6 Październik 2011, 21:29

Cytat:
Już się powtarzasz.
Jak chcesz rozegrać taką bitwę to naucz się grać w SPQR - to mega wspaniała gra


Ty też się powtarzasz. I przez to Twój argument lepszy? Mój pogląd na tę kiepściutką grę jest znany od dawna. Nic nie poradzę, że lubisz kicz.
A jak będę chciał pograć w SPQR to zdejmę z półki.

Silver - 6 Październik 2011, 21:44

Znam wiele, wiele lepszych gier od Hannibal RvC ale jednak nie potępiam jej w czambuł.
Już parę osób pisało o jej zaletach.
Chętnie bym zagrał z tobą w SPQR ale rezerwuję sobie Rzymian.

Archanioł - 6 Październik 2011, 21:49

Cytat:
Znam wiele, wiele lepszych gier od Hannibal RvC ale jednak nie potępiam jej w czambuł.


Też jej nie potępiam w czambuł. Nie dałem jej 1 na BGG, a 6. Zrszta traktując ją jako euro jest nawet ciekawa :)

Cytat:
Chętnie bym zagrał z tobą w SPQR ale rezerwuję sobie Rzymian.


Bardzo chętnie :)

Silver - 6 Październik 2011, 21:58

Wiadomo że Hannibal RvC to raczej eurowata strategia ale jak się ją pozna to jest bardzo szybka i na dodatek znakomicie nadaje się na rozgrywki ligowe.
Może ktoś chętny przez internet na taką imprezę?
Na razie gram w SPQR z mistrzem RyTo w Ausculum i to w wielki 2 dniowy scenariusz z samodzielnym ustawianiem jednostek.
Do tej gry niestety trzeba umawiać się on-line i na dodatek raczej z włączonym Skype.

Archanioł - 6 Październik 2011, 22:06

Cytat:
Na razie gram w SPQR z mistrzem RyTo w Ausculum i to w wielki 2 dniowy scenariusz z samodzielnym ustawianiem jednostek.
Do tej gry niestety trzeba umawiać się on-line i na dodatek raczej z włączonym Skype.


Tylko rozstawiłem sobie scenariusz historyczny. Bardzo duża bitwa. Podobnie jak Kanny.

Zouave - 7 Październik 2011, 06:20

Pocieszające jest to, że ludzie grają w "molochy".
Mniód na moje serce.

Archanioł - 7 Październik 2011, 17:46

Cytat:
Pocieszające jest to, że ludzie grają w "molochy".
Mniód na moje serce.


Pewnie, że grają. W dobrą taktyczną grę zawsze zagram.

Zouave - 7 Październik 2011, 17:56

Np. w Almę? :P
Archanioł - 7 Październik 2011, 18:09

Na przykład. Zresztą, pierwszy raz powiem to publicznie, gdybyś niektóre rzeczy uprościł, to myślę, że ta gra dawno mogłaby być wydana.
Zouave - 7 Październik 2011, 18:12

Gra nie jest jeszcze wydana tylko dlatego, że pracuje nad nią od strony technicznej jeden człowiek, który ma rodzinę na głowie. Trzy oddzielne mapy do każdego scenariusza i osobny zestaw żetonów rosyjskich. Dużo tego po prostu, a cena będzie przystępna biorąc pod uwagę ilość komponentów. To są elementy które nie mają żadnego związku ze stopniem skomplikowania przepisów.
Ale powoli zbliżamy się do finału.

Do uproszczeń dochodzi się stopniowo i wcale nie jest powiedziane, że i tu ich nie będzie, bo nie ma wcale problemu z tym, żeby pozmieniać zasady i powiesić na serwerze.
Byleby tylko elementy drukowane zostały te same.

Zresztą każdy następny pomysł jest już (albo będzie) zdecydowanie prostszy od Krymu.
Ja się dopiero uczę wymyślać gry.

Archanioł - 7 Październik 2011, 18:18

Cytat:
Do uproszczeń dochodzi się stopniowo i wcale nie jest powiedziane, że i tu ich nie będzie, bo nie ma wcale problemu z tym, żeby pozmieniać zasady i powiesić na serwerze.
Byleby tylko elementy drukowane zostały te same.


Sławek, problem z Toba jest taki, że jak Ci się tłumaczy, że coś jest "przekombinowane" i składa jakąś propozycję "amerykańską" to nie dlatego, zeby swój pomysł przeforsować, tylko aby rozgrywka była bardziej, nazwijmy to, płynna :)

Ale i tak w Almę dobrze mi się grało :)

W sumie ciekawi mnie, czy coś wykorzystałeś z tych informacji, które uzyskałem i podałem na forum?

Zouave - 7 Październik 2011, 18:23

Tak, usunąłem dwa bataliony francuskie z Almy. Uznałem, że gra na tym nie ucierpi.
Zastanawiałem się nad wpływem Almy na odcinku na wschód mostu na ruch, przeczytałem fragment Kinglake'a i doszedłem do wniosku, że mam rację z mapą :razz:
Zmieniłem żetony francuskiej piechoty (np. żuawi nie strzelają na dwa heksy, choć mają modyfikator jak za gwintowane).
Szaserzy strzelają na dwa pola. Zmniejszę ilość możliwych do wydzielenia tyralierów z żuawów. Inicjatywa i aktywacje są pomieszane, choć działają dobrze. Problemem jest tylko ich zrozumienie.
Walka wręcz jest rozbudowana, choć uważam, że jeśli ktoś zrozumie, to nie będzie miał problemu, a efekt symulacyjny jest bardzo dobry. Dużo lepszy jak w innych grach.
Tabelki zmieniłem, o tym gadaliśmy.
Żeby nie było, żem tłuk, poczytam temat i się zastanowię.
Co do amerykańskich rozwiązań, to w grze jest ich pełno, a to, że są jeszcze dodatkowo moje?
Matko to ja mam tylko małpować od mistrzów zza oceanu? ;-)
Mogę zrobić coś po swojemu?

Amerykanie też przekombinowują i to nieźle i mogę wypisać po kilka przykładów ze znanych mi gier, gdzie ja bym coś zrobił zdecydowanie prościej niż Berg czy Ben Hull.
Mimo to ich gry są lubiane i obydwu jako autorów bardzo szanuję.

Archanioł - 7 Październik 2011, 18:27

Cytat:
Co do amerykańskich rozwiązań, to w grze jest ich pełno, a to, że są jeszcze moje?
Matko to ja mam tylko małpować od mistrzów zza oceanu?
Mogę zrobić coś po swojemu?
Amerykanie też przekombinowują i to nieźle i mogę wypisać po kilka przykładów ze znanych mi gier, gdzie ja by,m coś zrobił zdecydowanie prościej.


Nie chodziło mi o to aby było po ameykańsku, a tylko prościej :)

Zastanawiałem się, czy z liczebności korzystałeś.

Zouave - 7 Październik 2011, 18:29

Nie, nad tym się nie zastanawiałem jeszcze, ale temat mnie nurtuje, bo mi się obecne rozwiązanie nie podoba.
Choć obecnie zaznaczanie utraconej liczebności jest znacznie prostsze niż było.

Prościej będzie, tylko tez nie mogę gry robić 10 lat, bo w końcu muszę ją wydać.
Każda uwaga będzie analizowana i nie jest powiedziane, że nie będę zmieniał czy upraszczał.
Zresztą większości ludzi, którzy grali, gra się podoba.
A że nie jest prosta?
Nie miała być.

Archanioł - 7 Październik 2011, 18:32

Cytat:
Zresztą większości ludzi, którzy grali, gra się podoba.
A że nie jest prosta?
Nie miała być.


Też uważam, że jest dobra. Żadna gra taktyczna nie jest prosta :)

leliwa - 7 Październik 2011, 18:34

Zouave napisał/a:
Nie, nad tym się nie zastanawiałem jeszcze, ale temat mnie nurtuje, bo mi się obecne rozwiązanie nie podoba.
Choć obecnie zaznaczanie utraconej liczebności jest znacznie prostsze niż było.

Prościej będzie, tylko tez nie mogę gry robić 10 lat, bo w końcu muszę ją wydać.
Każda uwaga będzie analizowana i nie jest powiedziane, że nie będę zmieniał czy upraszczał.
Zresztą większości ludzi, którzy grali, gra się podoba.
A że nie jest prosta?
Nie miała być.


Sławku, tak poza tematem, to bitwy Powstania styczniowego zamierzasz wydać jako dodatek do Stepów, czy osobno? Bo już nie pamiętam.

Zouave - 7 Październik 2011, 18:34

Jak będę robił (przymierzam się powoli) grę taktyczną z połowy XVIII wieku, to będzie ona o niebo prostsza., Nawet mam pomysł na rozstrzyganie starć bez tabeli.
Zouave - 7 Październik 2011, 18:36

leliwa napisał/a:
Zouave napisał/a:
Nie, nad tym się nie zastanawiałem jeszcze, ale temat mnie nurtuje, bo mi się obecne rozwiązanie nie podoba.
Choć obecnie zaznaczanie utraconej liczebności jest znacznie prostsze niż było.

Prościej będzie, tylko tez nie mogę gry robić 10 lat, bo w końcu muszę ją wydać.
Każda uwaga będzie analizowana i nie jest powiedziane, że nie będę zmieniał czy upraszczał.
Zresztą większości ludzi, którzy grali, gra się podoba.
A że nie jest prosta?
Nie miała być.


Sławku, tak poza tematem, to bitwy Powstania styczniowego zamierzasz wydać jako dodatek do Stepów, czy osobno? Bo już nie pamiętam.


Osobno.
Mają to być trzy bitwy - Małogoszcz/Chroberz/Grochowiska. Jak Pablo się spręży, to jeszcze może coś. Swoją drogą gdybyś chciał, to zapraszam na Grochowiska via Vassal :razz:

Potem myślę się przymierzyć do wojny 1866, ale też małe bitwy (Nachod/Jicin/Trutnov).

Zouave - 8 Październik 2011, 07:54

Wracając do tematu:

Wczoraj nie zagrałem, zagram dzisiaj.
Czytam przepisy.
Jeśli chodzi o ruch i przechwyty, to pomysły są bardzo ciekawe i pozwalają na cwane wykorzystanie Hannibala.

Co do kart bitewnych, to nie jest wcale tak źle, choć nie wszystko jakoś do mnie przemawia.
No ale ja nie "siedzę" w Antyku.
Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się jedno:
zestaw kart bitewnych do ręki jest tylko losowany, więc mimo czasem sporego prawdopodobieństwa może dojść do tego, że nie będę mógł wykonać jakiegoś manewru.

Rozkaz "Podwójne okrążenie" jest faktycznie bardzo ryzykowny, bo można się nadziać.
A wykonanie go przeciwko Hannibalowi jest tym bardziej ryzykowne, że Hannibal może zmieniać znaczenie swoich kart, więc grając Rzymem można sobie samemu zrobić Kanny.

Plusem natomiast jest to, że jeśli mam dowodzić z poziomu jakiegoś bossa, wyższego niż Konsulowie czy Hannibal, to jest to dobre rozwiązanie, odpowiadające moim "standardom" zasad o dowodzeniu jakie wprowadzam do swoich gier.

Mianowicie gracz nie wie, jak się zachowa wódz i nie wie, jak się zachowa armia.
Nie na wszystko ma wpływ i nie dowodzi w Antyku przy użyciu radiotelefonu, którego nie było jeszcze przez pierwszą część II Wojny.

Sam pomysł na rozstrzyganie starć jest bardzo ciekawy i sprytnie pomyślany, choć wbrew twierdzeniom niektórych nie jest wcale szybki, co w grach tej skali nie musi być plusem.
Po prostu autor do sfery operacyjno-strategicznej dostawił jeszcze sferę taktyczną.

Anomander Rake - 8 Październik 2011, 14:34

Cytat:
choć wbrew twierdzeniom niektórych nie jest wcale szybki, co w grach tej skali nie musi być plusem

Sama gra jest szybka, niezależnie od sposobu rozstrzygania bitew, który jest ciekawy, ale nie nazwał bym go taktycznym. Raczej taki wyższy poziom losowania.

Zouave - 8 Październik 2011, 16:42

Rozstrzygamy bitwę.
W ówczesnych realiach o działaniach w polu decydowała tylko taktyka.

RAJ - 8 Październik 2011, 17:05

Anomander Rake napisał/a:
niezależnie od sposobu rozstrzygania bitew, który jest ciekawy, ale nie nazwał bym go taktycznym. Raczej taki wyższy poziom losowania.
true
Zouave - 9 Październik 2011, 00:45

Ciekawe jak można nazwać poprowadzenie na antycznym placu boju ataku na lewa flankę przeciwnika:
A) działaniem taktycznym,
B) działaniem strategicznym,
C) obydwoma powyższymi działaniami?

Grałem dzisiaj i gra mi się podoba.
System rozstrzygania starć jest bardzo fajny, choć na mój gust zrobienie Kann dwa razy słabszym liczebnie Hannibalem jest trudne i bardzo zależne od losowania kart.
Zwłaszcza, jak się nie trafi na Varrona. Inni wodzowie rzymscy są ciutkę sprytniejsi na placu boju.
Samo opisanie wodzów niesamowicie mi się podoba - odróżnienie zdolności strategicznych od zdolności taktycznych jest świetne.

Przy czym nie znam epoki, wiec mówię tylko o grze.

RAJ - 9 Październik 2011, 03:18

Przyznałbym się Zouave napisał/a:
jest trudne i bardzo zależne od losowania kart.
I o tym właśnie mowa w powyższej wypowiedzi.
Teufel - 9 Październik 2011, 08:26

Zulu, ale bez Varrona nie byłoby historycznie Kann :) , każda bitwa to wypadkowa wielu zdarzeń.
Kanny to był majstersztyk więc to dobrze, że gra zakłada, iż taka bitwa może się udać z raz na grę. A wcale nie musi.
Zresztą Kanny mogły się Hanniemu nie udać, wystarczyło troszkę inaczej ustawić armię Romy, albo odpowiednio szybko rozbić centrum kartagińskie...

Zouave - 9 Październik 2011, 09:12

Jest to sprytnie zrobione, bo faktycznie możliwość wygrania takiej bitwy zależy od wielu czynników, a można ją tez z kretesem przegrać.
Archanioł - 9 Październik 2011, 10:17

Cytat:
Jest to sprytnie zrobione, bo faktycznie możliwość wygrania takiej bitwy zależy od wielu czynników, a można ją tez z kretesem przegrać.


Zależy od kartek :) Tylko i wyłącznie :)

To dobrze, ze gra Ci się spodobała. Może pograsz teraz w coś antycznego :)

Zouave - 9 Październik 2011, 10:24

Zacząłem się interesować II Wojną Punicką.
Szok!
Za chwilę w jakąś Zamę zagram, żeby poszarżować słonisiami i zamknąć Rzymian w klatce Lacjum.

Bitwa zależy przede wszystkim od kartek, to jest racja.
A kartki w głównej mierze zależą od poparcia politycznego w prowincjach.
Niby chodzi o to, żeby gracz troszczył się nie tylko o militaria, ale i poparcie polityczne, bo to zapewnia mu niejako dopływ uzupełnień (tu akurat jest podobny mechanizm jak we Frycu, gdzie siła wojska nie zależy tylko od ilości regimentów, ale ilości i jakości posiadanych kart).
Stąd to raczej jest mechanizm wymuszający - wygranie bitwy zależy od polityki na która wpływ ma przegrana bitwa.
Można to sobie tłumaczyć jako dopływ uzupełnień, skoro są karty strategiczne ze skutkiem "Twoi sojusznicy mają Cię w... poważaniu". Więc tu wpływ polityczny przekładałby się na możliwość werbowania ludzi i zdobywania wszystkiego innego, co potrzebne
Na razie dopiero zaczynam się zastanawiać jak i co i powoli mi zaczyna w dyni dzwonić.
Za tydzień gramy jeszcze raz, żeby utrwalić sobie zasady i uzupełnić je.

Gra faktycznie sama z siebie jest szybka, ale to dzięki ilości armii i dzięki temu, że co do zasady można aktywować jedną armię na impuls. Jak to w cdg...
Natomiast rozstrzyganie starć ta szybką grę spowalnia, powoduje jednak kapitalną zabawę w to, co ja mam, co ma on i czy jak mu przyłożę lewym sierpem, to się podniesie, czy można go zacząć liczyć.

System uwzględniania strat z samej bitwy jest dość sztywny, choć oczywiście trzeba brać pod uwagę potem straty w odwrocie (a nie w pościgu, jak błędnie przełożono w polskiej instrukcji) i fakt, że zależą one od rodzaju karty, z jaką bitwę się wygrało.

Zobaczymy co to z tego wyjdzie następnem razem.
Hannibalem gra się bardzo przyjemnie, choć Sowieci, tfu Rzymianie mają multum uzupełnień i to jeszcze mogą je scalać na jednym polu, czego niestety nie może robić Kartagińczyk.
Bałagan z konsulami jest kapitalny - gracz rzymski może sterować jedynie prokonsulem, choć mój przeciwnik się wściekał, bo ciągle dostawał Fabiusa.
Poza tym scalanie dwóch armii konsularnych w jedną jest niebezpieczne, bo czasem może się zdarzyć, że dojdzie do zmiany głównodowodzącego na gorszego, a wtedy o matko.
Tak się mojemu przeciwnikowi "smyknęło", bo gdyby rzut wyszedł, dowodziłby Varron, a wtedy byłyby być może Kanny.

W ogóle tak jak napisałem wyżej sami wodzowie są oddani kapitalnie, tak jak to sam próbuję robić, "uwzględniając" właściwości intelektualne jenerała.

Archanioł - 9 Październik 2011, 10:46

Sławku, ja grałem pierwszy raz to byłem zafascynowany. Pograłem więcej i fascynacja minęła :) Zagrać jeszcze 3-4 razy i zobaczysz jak to wygląda. Mnie frustrowało np. to, że bitwa toczyła się w Italii, wygrywałem, a mój przeciwnik zdejmował poparcie w Galii albo w Iberii, jakby to tam miało jakieś znaczenie. Żenua.
Zouave - 9 Październik 2011, 10:51

Tak to wygląda.
Wystarczyła jedna karta, by Zachodnia Numidia przestała być moja, a wodzu siedzący w Afryce jest strasznie trudny do ruszenia poza kartą Kampania.

RAJ - 9 Październik 2011, 11:41

Archanioł napisał/a:
Mnie frustrowało np. to, że bitwa toczyła się w Italii, wygrywałem, a mój przeciwnik zdejmował poparcie w Galii albo w Iberii, jakby to tam miało jakieś znaczenie. Żenua.
Dokładnie o to mi chodziło gdy narzekałem wplywy polityczne. :)
Anomander Rake - 9 Październik 2011, 12:04

Cytat:
Dokładnie o to mi chodziło gdy narzekałem wplywy polityczne. :)

W tej skali uproszczenie w sumie dopuszczalne. Zresztą zawsze możesz sobie wytłumaczyć, że stamtąd pochodzili najemnicy. :wink:

Zouave - 9 Październik 2011, 12:29

Anomander Rake napisał/a:
Cytat:
Dokładnie o to mi chodziło gdy narzekałem wplywy polityczne. :)

W tej skali uproszczenie w sumie dopuszczalne. Zresztą zawsze możesz sobie wytłumaczyć, że stamtąd pochodzili najemnicy. :wink:


Tak sobie dokładnie to tłumaczę.
Zresztą są karty pozbawiające przeciwnika kart bitewnych z uwagi na dezercję sojuszników.
Tu w grze jest połączony dość sprawnie element strategiczny i taktyczny.
I to połączenie może wywołać (u Gabriela wywołuje) niesmak.

Darth Stalin - 9 Październik 2011, 12:31

Archanioł napisał/a:
Mnie frustrowało np. to, że bitwa toczyła się w Italii, wygrywałem, a mój przeciwnik zdejmował poparcie w Galii albo w Iberii, jakby to tam miało jakieś znaczenie. Żenua.

Wiesz, podobny mechanizm masz w Sword of Rome... ale z drugiej strony akcja obejmuje mniejszy obszar i to jest trochę bardziej ze sobą powiązane.

Zouave - 9 Październik 2011, 12:32

A tu masz Numidię rzymską i bitwę Hannibala w Galii Cisalpińskiej.
Stąd Archaniołowi to nie gra ;-)

Ja tak miałem i tak dostawałem wciry od Rzymian.

Anomander Rake - 9 Październik 2011, 12:49

Cytat:
Wiesz, podobny mechanizm masz w Sword of Rome...

Bardzo podobne gry, jeśli chodzi o rozwiązania. Z tym, że SoR jest jeszcze bardziej losowy, a do tego dłuższy. Co powoduje, że dłużej musisz żyć z pechem. ;) W Hannibalu, zdążysz w tym czasie się odegrać.

Zouave - 9 Październik 2011, 12:53

Problemem nie jest losowość, tylko to, czego ona dotyczy.
RAJ - 9 Październik 2011, 13:40

I dzieki telegrafowi miejscowi natychmiast dowiedzieli sie co sie tam stalo?
Piotr - 9 Październik 2011, 14:06

RAJ napisał/a:
I dzieki telegrafowi miejscowi natychmiast dowiedzieli sie co sie tam stalo?


Jakiemu telegrafowi.
Jeden z uczestników zadzwonił na czerwony telefon radia Zet i wysłał filmik zrobiony komórką do redakcji TVN 24. ;)

Darth Stalin - 9 Październik 2011, 15:08

Akurat po samej Italii wieści mogły biec szybciej niż z Italii do Hiszpanii itepe.
Archanioł - 9 Październik 2011, 15:56

Cytat:
ale z drugiej strony akcja obejmuje mniejszy obszar i to jest trochę bardziej ze sobą powiązane.


No właśnie. W SoR ten mechanizm jest bardziej spójny.

Anomander Rake - 9 Październik 2011, 18:25

Cytat:
I dzieki telegrafowi miejscowi natychmiast dowiedzieli sie co sie tam stalo?

Etap jednak chwilkę trwa.

Anders - 9 Październik 2011, 18:33

Ja nie przepadam za Hannibalem w wersji zachodniej - przy wszystkich niedostatkach polskiego odpowiednika (system walki!) uważam, że jest ciekawszy i oferuje szerszą gamę rozwiązań - no i karty dużo ciekawsze. Grałem w zachodniego Hannibala kilka razy i wszystkie partie były do siebie podobne.

Co do mechanizmu politycznego - grze dobrze zrobiłoby chyba podzielenie świata na obszary, tak, by bitwy w Italii wpływały na poparcie w Italii, a nie w Hiszpanii czy Afryce, a może nawet i na Sycylii.

Anomander Rake - 9 Październik 2011, 18:50

Cytat:
Co do mechanizmu politycznego - grze dobrze zrobiłoby chyba podzielenie świata na obszary, tak, by bitwy w Italii wpływały na poparcie w Italii, a nie w Hiszpanii czy Afryce, a może nawet i na Sycylii.

Nie wiem czy to jest konieczne. Na poparcie można wszak spojrzeć i tak, że każda przegrana generalnie wpływa na poparcie wszędzie, albo prawie wszędzie (zewnętrzne i wewnętrzne). W efekcie najwłaściwszym byłoby ustawiać na każdym polu wskaźnik od 1 do 100 pokazujący aktualny poziom poparcia. Że absurdalne? Owszem. Dlatego w grze jest bardzo uproszczony mechanizm, który działa bardzo dobrze.

Archanioł - 9 Październik 2011, 18:50

Cytat:
Etap jednak chwilkę trwa.


Ale wpływy politeczne po bitwie aplikujesz od razu, a nie na koniec etapu. Ma to wpływ na działania w toku etapu.

JB - 9 Październik 2011, 18:54

Ale "od razu" to nie jest pol dnia, tylko kilka tygodni, czy nawet miesiecy (etap trwa od roku do trzech lat).
Archanioł - 9 Październik 2011, 19:00

Cytat:
Ale "od razu" to nie jest pol dnia, tylko kilka tygodni, czy nawet miesiecy (etap trwa od roku do trzech lat).


Czysto już historycznie to jaki wpływ na Galów Zaalpeijskich czy Celtiberów miało zwycięstwo pod Kanny? Żadnego. Dla jednych i drugich istotne było to co działo się w ich regionie.
A poza tym, to mimo pewnej fikcji, to niejako wraży wódz wykonujący drugą aktywację działa w tym samy czasie co ja. Efekt bitwy tak czy tak powinien więc być gdzieś na krańcach opóźniony.

JB - 9 Październik 2011, 19:11

W tym samym czasie to wykonuje przechwyt, czy unikanie bitwy. Mozna spokojnie zalozyc, ze zagranie kart oddziela w czasie kilka tygodni.
Archanioł - 9 Październik 2011, 19:16

No to bardzo ciekawe tyle że nierzeczywiste. Hanni coś robi, a Warron czeka. Warron coś robi a Hanni czeka :) Bardzo ciekawy pogląd na prowadzenie wojny.
JB - 9 Październik 2011, 19:28

A jak bylo w 217? Hannibal dzialal a Flaminiusz tak jakos nie bardzo.

Poziom abstrakcji w grach jest tak duzy, ze pomiedzy kartkami moze byc dzien (jakas kartka reakcji) a moze byc i miesiac, czy dwa (niepowiazane wydarzenia).

Archanioł - 9 Październik 2011, 19:44

Cytat:
Poziom abstrakcji w grach jest tak duzy, ze pomiedzy kartkami moze byc dzien (jakas kartka reakcji) a moze byc i miesiac, czy dwa (niepowiazane wydarzenia).


Ograniczenia mechaniki wymuszają ten poziom abstrrakcji, ale z pewnością nie jest tak, że gdy jeden wódz coś robi drugi nie robi nic tylko czeka.

Cytat:
A jak bylo w 217? Hannibal dzialal a Flaminiusz tak jakos nie bardzo.


A nie działał? Jakby nic nie robił nie byłoby Trazymenu.

JB - 9 Październik 2011, 20:00

Cytat:
A nie działał? Jakby nic nie robił nie byłoby Trazymenu.
Jakby cos zrobil, to moze by nie bylo Trazymenu.
Archanioł napisał/a:
Ograniczenia mechaniki wymuszają ten poziom abstrrakcji, ale z pewnością nie jest tak, że gdy jeden wódz coś robi drugi nie robi nic tylko czeka.
Nie czeka, mechanika uwzglednia to, ze moze cos zrobic - przechwytywac, czy unikac bitwy. Czyli dokladnie to o czym mowisz - robienie przez jednego wodza czegos, w trakcie wykonywania akcji przez jego przeciwnika.

Sprowadzanie zagrania dwoch kartek do tego samego okresu czasu spowoduje mnostwo sprzecznosci - np. razem byli w bitwie, ale w tym samym momencie jeden z nich plynal do Afryki. Bez sensu zupelnie.

Archanioł - 9 Październik 2011, 20:08

Cytat:
Nie czeka, mechanika uwzglednia to, ze moze cos zrobic - przechwytywac, czy unikac bitwy. Czyli dokladnie to o czym mowisz - robienie przez jednego wodza czegos, w trakcie wykonywania akcji przez jego przeciwnika.

Sprowadzanie zagrania dwoch kartek do tego samego okresu czasu spowoduje mnostwo sprzecznosci - np. razem byli w bitwie, ale w tym samym momencie jeden z nich plynal do Afryki. Bez sensu zupelnie.


Nie ma żadnej sprzeczności. Nie chce już mi się tego tłumczyć po raz n-ty. A co do przechwytów i uników to jest to działanie w konkretnym celu. A jak przeciwnik nie dąży do bitwy tylko np. konwertuje pola?

JB - 9 Październik 2011, 20:15

No wlasnie, skoro konwertuje wrogie pola, to musi miec na nich wojsko. W przypadku gdyby dwie kartki byly uznane, ze zachodza w tym samym czasie, to gdyby przeciwnik po konwersji pol doprowadzil do bitwy i zniszczyl armie, ktora przeprowadzala konwersje, to w tym czasie ta sama armia, zgodnie z wykladnia - obie kartki w jednym czasie, bylaby obecna na tych polach w celu przeprowadzenia konwersji, ale rownoczesnie by jej nie bylo, bo zostala pokonana w bitwie.
Archanioł - 9 Październik 2011, 20:20

A może po prostu w danej jednostce czasu A-B wojsko K szło wolniej niż wojsko R i do bitwy doszło nie w A1 czy A2 tylko w momencie B, gdy pacyfikacja rejonu została zakończona?
JB - 9 Październik 2011, 20:41

Oczywiscie fabularnie mozna by to tak wytlumaczyc, ale rownie dobrze mozna to opisac tak, ze wojsko R ruszylo sie dopiero miesiac po tym jak region zostal spacyfikowany przez K.
Archanioł - 9 Październik 2011, 22:45

Cytat:
Oczywiscie fabularnie mozna by to tak wytlumaczyc, ale rownie dobrze mozna to opisac tak, ze wojsko R ruszylo sie dopiero miesiac po tym jak region zostal spacyfikowany przez K.


A co robiło przez tem miesiąc? Dlaczego przez miesiąc a nie dwa? Pytania można mnożyć na potęgę. Generalnie w Twojej wizji stanęłoby na tym, że każda gra planszowa to wariacja szachów.

JB - 10 Październik 2011, 10:25

Nie wiem czemu szachy mieszasz do tego. Co robil przez miesiac? Czekal na sandaly, fasole, rekrutow, czy dobry humor. Malo przykladow w historii?

Nie mowie, ze pomiedzy kazda kartka mija dokladnie miesiac, moze minac i dzien, czy godzina. Ale akurat na potrzeby zdejmowania znacznikow kontroli po bitwie mozna przyjac, ze ten czas wynosi kilka tygodni od momentu bitwy do zagrania kolejnej kartki, jesli ma to oczywiscie znaczenie przy zagraniu tej nastepnej kartki. Jesli nie ma to dla niej znaczenia, to rozciaglosc w czasie tez nie ma znaczenia. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, zeby tak akurat bylo.

Silver - 10 Październik 2011, 11:32

Wypada co poniektórym grać jednak w komputerowe gry jak Europa Universalis, bo tak można najlepiej zasymulować równoległość zachodzących różnych zdarzeń. Przynajmniej gry CDG w odstawkę.
Comandante - 10 Październik 2011, 14:06

A poza wszystkim usuniecie/dostawienie PC oznacza ZMIANE w nastrojach. A aby doszlo do zmiany, nie musi zdania zmienic 100% populacji. Czesto wystarczy kilka procent, by inna opcja polityczna zdobyla przewagę.
Archanioł - 10 Październik 2011, 18:21

Cytat:
Ale akurat na potrzeby zdejmowania znacznikow kontroli po bitwie mozna przyjac, ze ten czas wynosi kilka tygodni od momentu bitwy do zagrania kolejnej kartki, jesli ma to oczywiscie znaczenie przy zagraniu tej nastepnej kartki. Jesli nie ma to dla niej znaczenia, to rozciaglosc w czasie tez nie ma znaczenia. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, zeby tak akurat bylo.


Ale dlaczego kilka tygodni? Jesli R przegrał to jest to może kilka godzin nim wojsko odejdzie "na z góry upatrzone pozycje"? I jak ma się to do "wpływu wygranej"?

Cytat:
Nie wiem czemu szachy mieszasz do tego. Co robil przez miesiac? Czekal na sandaly, fasole, rekrutow, czy dobry humor. Malo przykladow w historii?


Bo to co sugerujesz to szachy nie wojna. Najpierw idź Ty, potem pójdę ja. Najpierw białe potem czarne.

JB - 10 Październik 2011, 19:33

Archanioł napisał/a:
Ale dlaczego kilka tygodni? Jesli R przegrał to jest to może kilka godzin nim wojsko odejdzie "na z góry upatrzone pozycje"? I jak ma się to do "wpływu wygranej"?
Kilka tygodni jest po to, zeby nie bylo telegrafow w uzyciu, jesli mialby zajsc konflikt czasowy. No i odszedl po bitwie nawet po godzinie. Nie wiem o co chodzi teraz. Przeciez mowilem, ze jak usuniecie wplywow politycznych nie ma zwiazku z kolejna kartka, to czas nie ma znaczenia.
Cytat:
Bo to co sugerujesz to szachy nie wojna. Najpierw idź Ty, potem pójdę ja. Najpierw białe potem czarne.
:shock: A co jak ruszam generalem, a przeciwnik stoi tym drugim jak kolek i zagrywa karty na cos zupelnie innego, to co on wlasciwie robi w tym czasie jak ja chodze dokola niego tym generalem? Ruszam biale, biale, biale, biale, a dopiero po kilku ruchach bialych przychodzi kolej na czarne?

Nie lubisz tej gry - rozumiem. Ale w swoim zaparciu strzelasz tam gdzie nic nie ma. Najpierw Kanny, potem to, ze nie mozna stac na polu wojskami przeciwnych stron. Teraz RTS. Jak dla mnie, to nie ma o czym dalej rozmawiac.

Archanioł - 10 Październik 2011, 20:41

Ano nie ma. Nawet nie zrozumiałes Przemku o co mi idzie :)
Silver - 10 Październik 2011, 22:24

Długo ten wzajemny ostrzał jest już prowadzony a co niektórzy mocno okopani na swych pozycjach i nie znajdzie się już chyba argumentów na przerwanie tego zaklętego kręgu; chyba że będzie to znudzenie tym sporem.
Zouave - 11 Październik 2011, 07:47

Nie pomoże ani Rorh (twórca taktyki szturmowej), ani Bruchmueller (najbardziej znany niemiecki macher od artylerii).

Dlatego w Compiegne czas usiąść.

Archanioł - 11 Październik 2011, 16:52

Cytat:
Długo ten wzajemny ostrzał jest już prowadzony a co niektórzy mocno okopani na swych pozycjach i nie znajdzie się już chyba argumentów na przerwanie tego zaklętego kręgu; chyba że będzie to znudzenie tym sporem.


Ta dyskusja nie ma na celu przekonanie oponenta :)

Silver - 11 Październik 2011, 18:05

Tak się złożyło że dziś prowadziłem bardzo wyrównaną rozgrywkę i miałem mnóstwo satysfakcji z planowania posunięć. Gra zakończyła się po ostatniej turze i minimalnie wygrała Kartagina.
Też będę pewnie jeszcze grał w lidze internetowej, gdy będą chętni.
Ale już nie będę więcej więc pisał o zaletach czy wadach tej gry bo szkoda czasu.

Darth Stalin - 11 Październik 2011, 21:31

Zouave napisał/a:
Nie pomoże ani Rorh (twórca taktyki szturmowej), ani Bruchmueller (najbardziej znany niemiecki macher od artylerii).

:???: Przyjdzie Brusiłow i wyrówna... :razz: :mrgreen: :twisted:

Filip Apostoł - 19 Październik 2011, 20:39

Czy ktoś się orientuje czy można skądś ściągnąć polskie tłumaczenie kart?
Archanioł - 19 Październik 2011, 22:56

Było w polskiej instrukcji
clown - 20 Październik 2011, 06:39

A to nie był tylko rys historyczny tych kart?
ChevalierVernix - 20 Październik 2011, 07:13

Filip Apostoł napisał/a:
Czy ktoś się orientuje czy można skądś ściągnąć polskie tłumaczenie kart?

Podaj mi swój e-mail Filipie, podrzucę Ci instrukcję PL z tłumaczeniem kart.

Zouave - 20 Październik 2011, 13:45

Darth Stalin napisał/a:
Zouave napisał/a:
Nie pomoże ani Rorh (twórca taktyki szturmowej), ani Bruchmueller (najbardziej znany niemiecki macher od artylerii).

:???: Przyjdzie Brusiłow i wyrówna... :razz: :mrgreen: :twisted:


Oj Brusiłowa to chyba właśnie Bruchmueller wyrównał. ;-)

Nota bene czy wg przepisów dopuszczalny jest taki manewr:

zagrywam kartę Wielkiej Kampanii jako zdarzenie.
Najpierw 1/3 sił Hannibala z jednym z pomniejszych generałów przekracza Alpy, w następnym ruchu kolejna 1/3 część sił kartagińskich z drugim wodzem, a na końcu trzecia 1/3 część z Hannibalem, przy czym wszyscy kończą ruch na tem samem polu?

Darth Stalin - 20 Październik 2011, 13:57

IMHO chyba można...
Zouave - 20 Październik 2011, 13:59

Właśnie sobie przypomniałem, że chyba tylko Rzymianie mogą ruszać w jednej aktywacji kilku wodzów osobno, z użyciem karty kampanijnej.
Tak sobie spryciarz Zulus wymyślił sposób na bezpieczniejsze (ale też i bardziej logiczne) przejście przez Alpy.

clown - 20 Październik 2011, 14:14

Brawo Zullibal! :)
Anomander Rake - 20 Październik 2011, 14:53

Można, tylko czy to się opłaca? Kartą wielkiej kampanii można zrobić wielkie rzeczy, a ponadto, znając moje szczęście, w trzech oddzielnych rzutach tylko więcej bym stracił.
No i trzeba mieć taką kartkę na ręku.

Zouave - 20 Październik 2011, 16:23

Na początku gry nie bardzo jest co innego do roboty.
Ruszać tego ślimaka z Kartaginy?
Nonsens. Po co?
Ewentualnie tak podzielić wojsko, żeby Hanni szedł sam, za nim dwóch pozostałych, z których jeden i tak musi komenderować drugim.
Byleby zjechać z tabelką strat.
Wtedy przy dużej kampanii zostaje jeden ruch na ślimaka kartagińskiego.

Comandante - 20 Październik 2011, 19:10

rownie dobrze mozesz przejsc z 9SP za 1OPs Hannibalem, a za te karte kampanii albo kupic sobie wojaka juz w Galii albo dostawic tam 3 PC i przejac prowincje (czesty gambit na poczatku)
Zouave - 20 Październik 2011, 20:26

Tak za pierwszym razem uzupełniłem straty wynikłe z przechodzenia przez Alpy.
miras23 - 15 Listopad 2011, 18:49

Witam!

Czy znajdzie się chętny na Hannibala RvC przez wargameroom? Jestem początkującym jeśli chodzi o ten tytuł, ale chciałbym spróbować swoich sił. Trochę odstrasza strona graficzna tej gry na wargameroom, oby nie przeszkodziła w pozytywnym odbiorze. Mi głównie chodzi o dobre poznanie zasad gry, dzięki temu, że są wbudowane w program. No i potrzebuję osoby, która będzie serwerem.
moje gg: 5709175
Mirek

ozy - 2 Luty 2016, 22:23

To nasza propozycja okładki nowej edycji. Jak Wam się podoba?

https://boardgamegeek.com/image/2872065/hannibal-rome-vs-carthage

Zouave - 2 Luty 2016, 22:30

Mniej "amerykańska" od tamtej.
adalbert - 6 Luty 2016, 18:44

Nie wiem, czy jest lepsza od tej z wersji Valley Games (moim zdaniem bardzo ładnej), ale po wymianie z ostatniego mathandlu i tak nie zostawiłem sobie wyboru i na 90% kupię to, co zaproponujecie...
ozy - 24 Marzec 2017, 20:26

Rok minął, zbliżamy się do daty startu kampanii. Okładeczka też się nieco zmieniła. :)


Zouave - 25 Marzec 2017, 21:31

Nie będę Wam życzył powodzenia, bo jestem pewien, ze na 100% Wam się uda ;-)
ozy - 20 Kwiecień 2017, 07:52

Dzięki, zaczęliśmy z impetem. :)
ozy - 31 Lipiec 2017, 15:03

Tak się prezentują prototypowe figureczki. Jeśli ktoś się spóźnił na kampanię, to można jeszcze skorzystać z przedsprzedaży. :)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group