Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

Weteran No14 - Złowrogie rykoświstąkanie zbłąkiń

Chevau-léger - 2 Wrzesień 2010, 19:46
Temat postu: Złowrogie rykoświstąkanie zbłąkiń
Interesujący tekst/felieton. Być może trzeba się będzie do niego odnieść. Mam również przemyslenia w tym temacie.
RyTo - 5 Październik 2010, 16:25

Być może teraz? Może uda mi się pociągnąć Ciebie za klawiaturę :)

Tekst odnosi się do sprawy, którą można traktować tak poważnie, jak tylko się chce. Nie ma co z pewnością myśleć o "profesjonalnym środowisku graczy", bo takie sformułowanie przeczy samo sobie. Sam gram dla przyjemności, nie chcę nikomu w ten sposób niczego udowadniać, ale ponieważ język zawsze miał dla mnie spore znaczenie, trudno nie spotkać się z przynajmniej częścią opisywanych zjawisk.

Czy tak być musi? Zapewne nie.

Przykład (na poły poważny) Card Driven Game - Planszowa Gra Karciana.

Poważniej, nigdy nie zaszkodzi, jeśli niektórzy zastanowią się nad tym, co mówią - lub piszą. Język pielęgnować nie przez cięcia i obostrzenia (ojej), ale podnoszenie świadomości.

To tak na intelektualną przystawkę do potencjalnego gulaszu późniejszej dyskusji.

RAJ - 6 Październik 2010, 08:04

RyTo napisał/a:
Przykład (na poły poważny) Card Driven Game - Planszowa Gra Karciana.
Bardzo niepowazny. :) Twoj przeklad wogole nie oddaje tresci angielskiej. :)
Darth Stalin - 6 Październik 2010, 08:37

Tłumaczenie dosłowne CDG byłoby "Gra Napędzana Kartami" - bo karty to taki "silnik" całej rozgrywki. Co ma akurat pewien sens, bo rozmawiamy np. o "mechanice" danej gry... :wink:
Problem w tym, że w języku polskim nie ma odpowiednich "skondensowanych" słów oddających sens danego pojęcia angielskiego, i trzeba by zastępować wyrazy angielskie (czesto mające bardzo wiele znaczeń, w zależności od kontekstu) polskimi określeniami złożonymi.

RAJ - 6 Październik 2010, 08:44

Gra z mechaniką karcianą :)
Chevau-léger - 6 Październik 2010, 12:15

Pamiętam Ryto o sprawie.
Bez względu co "pewne formy życia forumowego" wymyślą:
Cytat:
Gra z mechaniką karcianą


określenie, które poprzednio podałeś Ryto - "planszowa gra karciana" - może mieć w pewnych przypadkach uzasadnienie. Podobnie jak i drugi termin. Pytanie czy trzeba koniecznie się silić na ekwiwalent w 2-3 słowach (bo tak jest po angielsku) skoro po polsku lepsza byłaby nazwa opisowa. Jeśli, np. mam na myśli "Ścieżki Chwały" będzie to planszowa gra wojenna (strategiczna) z użyciem kart (względnie z "mechaniką karcianą"). Termin, który (jak rozumiem jako zły przykład) zaproponowałeś - "planszowa gra karciana"- implikowałby "karciankę", która posiłkuje się planszą. Z pewnościa i takie gry istnieją w mnogości obecnych dostępnie, chociaż nie przychodzi mi do głowy obecnie żaden przykład.

profes79 - 6 Październik 2010, 12:19

Generalnie angielski to język-pułapka jeśli chodzi o tłumaczenia. W przypadku WFB i WH40k gracze często posługują się mieszanką polsko - angielską często po prostu odmieniając po polsku angielskie wyrazy (zwłaszcza nazwy własne). Podobnie jest w przypadku RPG - z dyskusji na temat tłumaczenia "Temple Of ELemental Evil" (czy jako Świątynia Złych Żywiołów czy jako Świątynia Pierwotnego Zła) możnaby zapewne habilitację zrobić. NIe sądzę, aby inaczej było w grach planszowo - strategicznych zwłaszcza, gdy trzeba przetłumaczyć zgrabnie jakieś sformułowanie. A wystarczy jeszcze aby osoba tłumacząca słabiej znała angielski (bądź zagadnienie tłumaczone - a najczęściej jedno i drugie) i pojawiają się ciekawe kwiatki.
profes79 - 6 Październik 2010, 12:19

post do usunięcia
Chevau-léger - 6 Październik 2010, 12:43

Cytat:
Generalnie angielski to język-pułapka jeśli chodzi o tłumaczenia. W przypadku WFB i WH40k gracze często posługują się mieszanką polsko - angielską często po prostu odmieniając po polsku angielskie wyrazy (zwłaszcza nazwy własne).


Interesujące jest to co napisałeś o WH40. Zafascynowałem się tym uniwersum stosunkowo niedawno, poprzez RPG (Dark Heresy, Rougue Trader, Deathwatch) oraz literaturę (Abnett etc.) i w związku z tym mam nikłe pojęcie o bitewniaku od którego się to wszystko zaczęło, lecz skoro jest jak mówisz (nawet pomimo tłumaczenia Kodeksów na polski), mniej dziwi mnie określenie "ksenosi" (xenos), które napotkałem w tłumaczeniu instrukcji do gry karcianej Anioł Śmierci.

profes79 - 6 Październik 2010, 12:51

Marinsi, Dłorfy, Haj Elfy, Bolt Throłery :) ...Przykłady można mnożyć. Szczerze powiem, że nie widziałem kodeksu przetłumaczonego a więc nie jestem w stanie się wypowiedzieć - wszystkie moje doświadczenia pochodzą z czasów gdy podręczniki do RPG czy bitewniaków w języku polskim były równie częste jak misie polarne w Afryce...Oczywiście w języku pisanym raczej się wszyscy stosowali do zasad pisania po angielsku, tylko w mowie bywa zabawnie :)
pablo - 7 Październik 2010, 06:48

profes79 napisał/a:
post do usunięcia

Można to samemu zrobić :wink:

profes79 napisał/a:
Dłorfy, Haj Elfy

Takie tłumaczenia też występują? O rany... Ja osobiście - w przypadku "High Elves" - spotkałem się z kombinacjami tłumaczeniowymi (--> karcianka Lord of the Rings TCG) typu "Wysokie Elfy" (!) lub bardziej adekwatnym "Elfy Wysokiego Rodu". A w grze anglojęzycznymi kartami graczom często gęsto o wiele łatwiej przychodziło posługiwanie się odmienianymi po polsku angielskimi słowami, np.:
- "dostajesz dwa burdeny" (a nie podręcznikowe "brzemiona")
- "zagrywasz event" (zamiast "kartę wydarzeń")
- "kładziesz token" (zamiast podręcznikowego "znacznika")
- itd.
niż tłumaczenie ich na język polski. Ot takie pójście po najmniejszym oporze. Trzeba jednak przyznać, że w/w odmiana była jak najbardziej poprawna fonetycznie, tj. nie np. "ewent" ino "iwent". Co prawda ze szkodą dla poprawnej polszczyzny jednak jest to dobry sposób na naukę obcojęzycznych słówek...

gerhard - 28 Październik 2010, 14:22

Słyszałem też o Wyniosłych Elfach ;)

Ostatnio dwukrotnie wpadło mi w ucho ewent (a nie iwent) w wykonaniu anglików lub amerykanów. O co kaman? :wink:

Jeżeli siedzimy nad grą obcojęzyczną to naturalne dla mózgu, że zaczyna posługiwać się terminami ją opisującymi.

Dla mnie wkurzający jest jednak fakt, kiedy przy opisie lub graniu w polską grę słyszę jak ktoś rzuca deckami, markerami, boksami i innymi anglosaxońskimi wyrazami...

profes79 - 28 Październik 2010, 14:29

To wynika na pewno z doświadczeń właśnie nabywanych z gier zachodnich - w tej chwili słownictwem angielskim przy tego typu grach można posługiwać się płynnie podczas gdy szukanie polskiego odpowiednika zawsze chwilę trwa :)

edit: pisząc kiedyś recenzję Mark of Chaos starłem się z redaktorem który zarzucił mi anglicyzowanie języka poprzez używanie słowa regiment i zalecił zmianę w polskiej wersji na pułk. Wyraziłem swoją opinie w temacie i chyba na tyle przekonująco, że regimenty zostały....Polonizacja na siłę też nie jest wyjściem...

Zouave - 28 Październik 2010, 14:33

Eee tam w większości są polskie odpowiedniki, tylko że gry, które nimi się posługiwały są bardzo stare albo tez tych gier nie ma, ale odpowiednik można znaleźć w języku potocznym. Po co mówić "deck" z kartami, skoro można powiedzieć "Talia". Deck to mi się z pokładem na okręcie kojarzy :P .

Marker to znacznik, wiec tu bym się nie czepiał. Box to pudełko, równie dobrze można powiedzieć, że chodzi o pole.

Po prostu anglicyzacja naszego języka postępuje w tempie strasznym.

Zouave - 28 Październik 2010, 14:40

profes79 napisał/a:
edit: pisząc kiedyś recenzję Mark of Chaos starłem się z redaktorem który zarzucił mi anglicyzowanie języka poprzez używanie słowa regiment i zalecił zmianę w polskiej wersji na pułk. Wyraziłem swoją opinie w temacie i chyba na tyle przekonująco, że regimenty zostały....Polonizacja na siłę też nie jest wyjściem...


To ktoś trafił kulą w płot.
Regiment zdaje się nie jest pochodzenia angielskiego :P

Poza tym co do zasady słowo regiment daje się zastąpić polskim słowem pułk.

pablo - 28 Październik 2010, 14:43

Zouave napisał/a:
Eee tam w większości są polskie odpowiedniki, tylko że gry, które nimi się posługiwały są bardzo stare albo tez tych gier nie ma, ale odpowiednik można znaleźć w języku potocznym. Po co mówić "deck" z kartami, skoro można powiedzieć "Talia". Deck to mi się z pokładem na okręcie kojarzy :P .

Marker to znacznik, wiec tu bym się nie czepiał. Box to pudełko, równie dobrze można powiedzieć, że chodzi o pole.

Po prostu anglicyzacja naszego języka postępuje w tempie strasznym.

Albo weźmy taki "upgrade pack", wymieniany niedawno w dyskusji nt. jednej z polskich gier...

Zouave - 28 Październik 2010, 14:44

A nie zestaw ulepszony.
Mnie to strasznie razi.

Ja rozumiem, że dla słowa hex trudno użyć polskiego sześciokąt, ale upgrade to chyba ulepszony, prawda?
Samo użycie takiego sformułowania wywołuje opór.

pablo - 28 Październik 2010, 14:48

Po prostu tak jak powiedziałeś:
Cytat:
anglicyzacja naszego języka postępuje w tempie strasznym

Na szczęście ma ona jednak jeszcze spory kawałek do przejścia :wink:

Zouave - 28 Październik 2010, 14:49

Żeby to jeszcze był język miły dla ucha, jak np. rosyjski czy francuski :P
Kadrinazi - 28 Październik 2010, 15:25

Chevau-léger napisał/a:

Interesujące jest to co napisałeś o WH40. Zafascynowałem się tym uniwersum stosunkowo niedawno, poprzez RPG (Dark Heresy, Rougue Trader, Deathwatch) oraz literaturę (Abnett etc.) i w związku z tym mam nikłe pojęcie o bitewniaku od którego się to wszystko zaczęło, lecz skoro jest jak mówisz (nawet pomimo tłumaczenia Kodeksów na polski), mniej dziwi mnie określenie "ksenosi" (xenos), które napotkałem w tłumaczeniu instrukcji do gry karcianej Anioł Śmierci.



Ja przyznam szczerze że tłumaczenia WH40k jakoś nie trawię. O ile sporo rzeczy da się przetłumaczyć tak żeby jakoś brzmiały (np. w przypadku Orków tłumacz zrobił wspaniałą, klimatyczną robotę) tak np. z SM pewnych rzeczy nie da się przetłumaczyć tak, by nie brzmiały jakoś tak dziwnie po polsku. Już określenie 'Kosmiczni Marines' jest specyficzne (zawsze jak grałem to nabijałem się z tego, mówiąc o nich jako o 'Kosmicznych Piechurach Morskich'), niektóre nazwy zakonów (Chapter wdzięcznie się kojarzy) są już nietypowe w oryginale, ale jeszcze dziwniejsze w polskim tłumaczeniu (1000 Synów, Kosy Imperatora, Żałobnicy). Z tym że ja to pewnie jestem skrzywiony, bo książki z BL czytam w oryginale - i jakoś nie wyobrażam sobie 'przestawienia się' na polskie tłumaczenia.

brathac - 28 Październik 2010, 17:21

Upgrade pack to raczej "zestaw ulepszeń" niż "ulepszony zestaw". Ulepszony zestaw do raczej upgraded pack.
Zouave - 28 Październik 2010, 17:22

Racja.
brathac - 28 Październik 2010, 17:49

Może w takim przypadku powinniśmy ustalić katalog pojęć do przetłumaczenia? Nie bądźmy jednakże strasznymi purystami. Żeby nam jakaś ruda wóda na myszach nie wyszła.
pablo - 29 Październik 2010, 07:07

Pytanie tylko czy udałoby się taki katalog zaimplementować do świadomości graczy, dla których upgrade packi, boostery, eventy czy decki są jedynym zrozumiałym (!) określeniem?
Zouave - 29 Październik 2010, 07:26

A może nie tłumaczyć tylko nazw własnych?
brathac - 29 Październik 2010, 07:29

pablo napisał/a:
Pytanie tylko czy udałoby się taki katalog zaimplementować do świadomości graczy, dla których upgrade packi, boostery, eventy czy decki są jedynym zrozumiałym (!) określeniem?


Ku chwale języka polskiego! Choć spróbować trza.

Nazwy własne powinny być w oryginale.

Zouave - 29 Październik 2010, 07:31

Akurat zapodane przez Pabla określenia mają polskie odpowiedniki.
Gdyby goście z "Dragona" się nie uparli, to wcześniej byśmy mieli countery, eventy i inne określenia, których normalnie w języku polskim używano w innym znaczeniu.

RyTo - 29 Październik 2010, 08:24

Z życia wzięte - "karty można zagrywać jako iwenty lub opy".
Z własnego ogródka "cohesion hit"
Poza tym CDG, mapa point-to-point - czy to są przykłady nazw własnych?

Zouave - 29 Październik 2010, 08:26

Card driven game to nie jest nazwa własna rzeczy przecież.
Tak samo point-to-point.

Choć znalezienie polskich odpowiedników faktycznie byłoby trudne. :roll:

Zouave - 29 Październik 2010, 08:37

Przełożenie ptp byłoby dość proste: z punktu do punktu.

A card driven games?

Gry prowadzone (kierowane) kartami?

pablo - 29 Październik 2010, 10:26

Sęk w tym, iż często dla angielskich słów nie ma odpowiednio prostych polskich odpowiedników, dlatego stosuje się te pierwsze. I to byłoby trudne do wyplenienia, skoro często zamiast wyrażeń z przetłumaczonej nawet na nasze instrukcji stosuje się angielskie oryginały.
A żeby nie było tak, iż dostrzegamy tylko cudze błędy (?) - grając na PMS w Solferino/Magentę używaliśmy słowa cohesion zamiast silić się na znajdowanie polskiego odpowiednika ;) Bo tak było prościej i hmm, przejrzyściej...

Zouave - 29 Październik 2010, 10:28

Masz rację. :oops: Choć cohesion to chyba spoistość, zwartość.
Nie chodzi tu o morale w naszym dragonowym znaczeniu.

Teufel - 29 Październik 2010, 10:51

Dla mnie sprawa jest prosta, angielskie zwroty używane w instrukcji padają przy grze, łatwiej się odnieść do przepisów. Grając w grę angielskojęzyczną myślę po angielsko-polsku, grając w polską po polsku :)
Pomysł z cohesion jest jednym z genialniejszych w historii gier taktycznych, tak jak heks czy losowanie aktywacji ;)

Zouave - 29 Październik 2010, 10:56

Teufel napisał/a:
Pomysł z cohesion jest jednym z genialniejszych w historii gier taktycznych, tak jak heks czy losowanie aktywacji ;)


Co do cohesion i losowania aktywacji to akurat się nie zgodzę. Ale jakby co to proponuję odrębny temat.

Teufel - 29 Październik 2010, 10:59

Nie musisz. Każdy ma swoje gusta. Po prostu się sprawdza to w porównaniu z moim wyobrażeniem walki.
Zouave - 29 Październik 2010, 11:00

Zależy z jakim polem walki i co się zgadza ;-)
Teufel - 29 Październik 2010, 11:02

W grach w które gram sprawdza się.
Zouave - 29 Październik 2010, 11:02

Proponuję odrębny temat.
brathac - 29 Październik 2010, 11:04

Dla mnie odpowiednikiem cohesion w ojczystym najlepiej wypada spójność.
Zouave - 29 Październik 2010, 11:07

I wtedy spada poziom spójności oddziału?
Nie lepiej brzmi: spada zwartość oddziału?

brathac - 29 Październik 2010, 11:14

Zouave napisał/a:
I wtedy spada poziom spójności oddziału?
Nie lepiej brzmi: spada zwartość oddziału?


IMHO nie.

Zwierać można szyki. Oddział jest spójny.

Zouave - 29 Październik 2010, 11:17

Ale coś jest albo nie jest zwarte.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2547559/zwarty

http://sjp.pwn.pl/szukaj/sp%C3%B3jny

:wink:

brathac - 29 Październik 2010, 11:24

Tak, ale zwarty znaczy tylko ze ma blisko siebie ustawione elementy, a spójny "stanowiący całość". Więc ponownie, dla mnie, do określenia sprawności oddziału lepsza bedzie spójność. :wink:
Zouave - 29 Październik 2010, 11:28

W przypadku taktyki XVIII czy XIX wiecznej oddział zwarty oznaczał ludzi stojących ramię w ramię, szereg za szeregiem. Także w tyralierze, gdzie podstawą były pary rozrzucone w terenie blisko siebie.
Mówiono o szykach zwartych a nie spójnych. Utrata zwartości szyku oznaczała wyłamywanie się ludzi z tego szyku.

Tak czy inaczej spoistość też jest cechą opisująca oddział., nie ulega to dla mnie wątpliwości.

Zouave - 29 Październik 2010, 11:34

Mimo wszystko jak patrzę w sieci używa się słowa spoistość.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/spoisto%C5%9B%C4%87

brathac - 29 Październik 2010, 11:35

Tak, np. w przypadku linii hoplitów lepsza byłaby zwartość.

Ale na przykład zeby określić czy w kompanii piechoty na każde 3 plutony piechoty przypada ckm, i czy zawodnicy są twardzi, czy trzęsą portkami już lepsza będzie spójność, bo, wg mnie można pod nią podciągnąć więcej zmiennych.

Generalnie wszystko zależy od skali.

Zouave - 29 Październik 2010, 11:37

Też prawda.
Ale nawet w ramach skali od rodzaju.
Inaczej będzie wyglądała sprawa batalionu w linii, w kolumnie kompanijnej a jeszcze inaczej współczesnej tyraliery, gdzie nie idzie o to, by "stać chłop przy chłopie".

profes79 - 29 Październik 2010, 11:44

Słowo cohesion tłumaczy się jako spójność. Na zwartość używa się określenia compactness co tym samym powinno zamknąć dyskusję w kwestii tłumaczenia :)
clown - 29 Październik 2010, 11:45

Pamiętam dyskusję o tłumaczeniu Battles of Waterloo i koledzy mieli dokładnie ten sam problem ze zwrotem "cohesion" - wtedy nawet chyba sam autor gry mówił, że nie oznacza to tylko zwartości, czy spoistości szyku, ale także innych cech. bodajże padło wtedy określenie elan, czyli również niepolskie, ale mniej więcej to odzwierciedlające.
Zouave - 29 Październik 2010, 12:25

Bo też w sumie nie chodzi o jeden element tylko tak jakby całokształt "psychologiczny" oddziału.
Ja akurat wolę użycia pojęcia morale, który niby oddaje to samo, ale nie do końca. Bo obok niego jest też liczebność, której strata może, ale wcale nie musi wpłynąć na morale (czy też spoistość). Znowu do worka "morale" wrzucam też np. wyszkolenie.

gerhard - 29 Październik 2010, 16:22

cohesion - kohezja, koherencja, ordynek... :wink:
brathac - 29 Październik 2010, 17:39

gerhard napisał/a:
cohesion - kohezja, koherencja, ordynek... :wink:


Wszystko to wyrazy pochodzenia obcego, a nam chodzi o słowo z ojczystej mowy.

gerhard - 30 Październik 2010, 13:56

brathac napisał/a:
gerhard napisał/a:
cohesion - kohezja, koherencja, ordynek... :wink:


Wszystko to wyrazy pochodzenia obcego, a nam chodzi o słowo z ojczystej mowy.


Nie mogę sie zgodzić z takim postawieniem sprawy. To dlaczego nie szukamy tłumaczenia dla wyrazu efektywność??
Na pewno nie to jest argumentem przeciw tym wyrazom, bo wtedy trzeba by zrezygnowąć z wiekszej części wyrazów w języku polskim np.: morale, dyscyplina, determinacja, manewr, atak, a także parapet, paupucie, decyzja, weterynarz, papier :wink:

Oczywiście podane przeze mnie słowa nie były w 100% poważną propozycją :wink: Ordynek raczej nie oddaje elementu psychologicznego i jest wyrazam historyczym. Kohezja brzmi dziwacznie.

Z tych trzech bardzo dobrze brzmi dla mnie koherencja (sam przy testach GFB uzywałem tego okreslenia), ale to dlatego, że jestem z nim w swojej dziedzinie na co dzień osłuchany i jest to dla mnie potoczny wyraz (oznacza w skrócie coś w rodzaju morale człowieka, jego osobowości). Doskonale zdaje sobie sprawe, że dla kogoś moze brzmieć obco. Ale to kwestia obycia.

Trzeba też pamiętać, że w przypadku słowa cohesion nie chodzi o znalezienie jego polskiego odpowiednika ale słowa oddającego proces, który akurat Angole nazwali sobie cohesion. Niby to oczywiste...ale...

Może...:Sprawność bojowa, efektywność...
Też nie są idealne ale własnie uwzględniające rózne aspekty stanu bojowego oddziału...

RyTo - 30 Październik 2010, 16:14

Ja Wam zapewne jeszcze bardziej zamieszam.

Cohesion wziąłem oczywiście (albo nie tak bardzo oczywiście) z serii gier GBoH, gdzie "trafienia" w tej kategorii otrzymuje się w wyniku ruchu poprzez trudny teren lub walki /ostrzału, walki wręcz/. W tym wypadku można by zaproponować uporządkowanie (szyku). Powód - jeśli mówimy o bitwach starożytnych, zachowany szyk decydował o trzymaniu pola. Oddział w dosłownej rozsypce nie stanowił większego problemu dla przeciwnika.

W innych epokach zjawisko walki na szczeblu taktycznym niekoniecznie kładzie już taki nacisk na szyk, jak w modelu zaproponowanym w GBoH - stąd esprity de korpusów i to wszystko, o czym pisaliście powyżej.

Ostateczny wniosek, jaki chciałem przekazać - być może, choć termin cohesion pojawia się w rozmaitych grach GMT przy rozmaitych kontekstach, "na polski go rozumiejąc" wcale nie zawsze tak samo trzeba go tłumaczyć. Problem tłumacza :P

Paradoksalnie, terminy związane z samymi grami i ich mechanikami (CDG etc. nie zależą już od kontekstu :twisted:

Zouave - 30 Październik 2010, 17:47

RyTo napisał/a:
Ja Wam zapewne jeszcze bardziej zamieszam.

Cohesion wziąłem oczywiście (albo nie tak bardzo oczywiście) z serii gier GBoH, gdzie "trafienia" w tej kategorii otrzymuje się w wyniku ruchu poprzez trudny teren lub walki /ostrzału, walki wręcz/. W tym wypadku można by zaproponować uporządkowanie (szyku). Powód - jeśli mówimy o bitwach starożytnych, zachowany szyk decydował o trzymaniu pola. Oddział w dosłownej rozsypce nie stanowił większego problemu dla przeciwnika.

W innych epokach zjawisko walki na szczeblu taktycznym niekoniecznie kładzie już taki nacisk na szyk, jak w modelu zaproponowanym w GBoH - stąd esprity de korpusów i to wszystko, o czym pisaliście powyżej.


Nie mam prawie żadnego pojęcia o taktyce w Antyku, ale jak na XIX wiek to spoistość oddziału była podstawą.
Zwłaszcza, gdy siła rażenia broni miotającej była większa niż w antyku i nie bardzo było się przed nią jak chronić.
W XVIII czy XIX wieku oddział w rozsypce także nie stanowił żadnego zagrożenia, co więcej próba zrobienia z nim porządku w odległości 100-200 metrów od wroga nastręczała poważne problemy.

Cytat:
Ostateczny wniosek, jaki chciałem przekazać - być może, choć termin cohesion pojawia się w rozmaitych grach GMT przy rozmaitych kontekstach, "na polski go rozumiejąc" wcale nie zawsze tak samo trzeba go tłumaczyć. Problem tłumacza :P


Masz oczywiście rację.

gerhard - 1 Listopad 2010, 20:45

Cytat:
Pamiętam dyskusję o tłumaczeniu Battles of Waterloo i koledzy mieli dokładnie ten sam problem ze zwrotem "cohesion" - wtedy nawet chyba sam autor gry mówił, że nie oznacza to tylko zwartości, czy spoistości szyku, ale także innych cech. bodajże padło wtedy określenie elan, czyli również niepolskie, ale mniej więcej to odzwierciedlające.
Cytat:
Ostateczny wniosek, jaki chciałem przekazać - być może, choć termin cohesion pojawia się w rozmaitych grach GMT przy rozmaitych kontekstach, "na polski go rozumiejąc" wcale nie zawsze tak samo trzeba go tłumaczyć. Problem tłumacza
No własnie nie ma co się babrać z tłumaczeniem cohesion tylko znaleźć słowo oddające postepujący spadek <wstawić słowo> jednostki w wyniku intensywnych działań bojowych.
To cohesion (w swej "uniwersalności") przypomina morale w dragonowskim "Waterloo", które własciwie tak do końca nie jest morale (dochodzi wyszkolenie, dyscyplina, doświadczenie, kondycja). I nie polecałbym innym nacjom tłumaczyć go dosłownie.
Cytat:
Cohesion wziąłem oczywiście (albo nie tak bardzo oczywiście) z serii gier GBoH, gdzie "trafienia" w tej kategorii otrzymuje się w wyniku ruchu poprzez trudny teren lub walki /ostrzału, walki wręcz/. W tym wypadku można by zaproponować uporządkowanie (szyku). Powód - jeśli mówimy o bitwach starożytnych, zachowany szyk decydował o trzymaniu pola. Oddział w dosłownej rozsypce nie stanowił większego problemu dla przeciwnika.
Może się mylę, ale jak balearscy procarze wczłapują się pod górkę i dostają cohesion hit to raczej z powodu ciężkiej zadyszki (zmęczenia), a nie utraty spoistości szyku. Specjalnie daję tu przykład jednostki lekkiej a nie falangitów, którzy po takiej podróży pod górę pewnie by pół dnia stracili na doprowadzenie szyku do porządku ;)
Cytat:
A card driven games?
Gry prowadzone (kierowane) kartami?
Sterowane?
Nie oszukujmy się! Angielski ma nieodparty urok i Card Driven Games będzie zawsze brzmiało bardziej cool :wink: niż Gry Sterowane/Kierowane Kartami. A niby też tylko 3 wyrazy i oddają wszak istotę sprawy...

pablo - 2 Listopad 2010, 07:46

gerhard napisał/a:
Angielski ma nieodparty urok i Card Driven Games będzie zawsze brzmiało bardziej cool :wink: niż Gry Sterowane/Kierowane Kartami.

Tak bardziej trendi, dżezi i można zabłysnąć :razz:
Zgodzę się jednak z tym, iż czasem 3 angielskie słowa wymagają 10 naszych aby oddać sens tych pierwszych. A czasem po prostu nie dają się w logiczny sposób zastąpić: cohesion to doskonały przykład. Tylko nie idźmy w tym na przesadną łatwiznę - takie np. upgrade packi są już całkowicie "przerabialne"...

sirias - 3 Listopad 2010, 20:01

Przepraszam, że się wtrącam ale jak mawiała moja polonistka: "tłumaczenie jest albo piękne albo do niczego". Dlatego też zawsze na własny użytek tłumaczyłem cohesion jako "gotowość bojową" [w tym zawiera się: nastawienie wojska do walki, wyszkolenie, "jakość" szyku, zmęczenie] (wiem, że w stosunku do klasycznej definicji jest to pewne naciągnięcie, ale w przypadku angielskiego cohesion też dochodzi do podobnego zjawiska).
Upgrade pack w moim odczuciu powinno się tłumaczyć: "zestaw ulepszający" ("zestaw ulepszeń" brzmi według mnie gorzej, a nikt nam nie każe tłumaczyć dosłownie).
Cytat:
Ja rozumiem, że dla słowa hex trudno użyć polskiego sześciokąt

Problem w tym, że w języku angielskim samo hex nie odnosi się do sześciokąta, ale do a 6-pack of anything i jest używane w grach jako swojego rodzaju skrót od hexagon, które to słowo oznacza właśnie nasz swojski sześciokąt. Dodatkowo w języku polskim istnieje także słowo heksagon (pochodzące z greki), a także przedrostek heks- oznaczający sześć lub coś zawierającego sześć części (podobnie jak w angielskim). Więc w moim odczuciu stosowanie słowa heks w języku polskim jako skrótu słowa heksagon, jest tak samo słuszne jak w języku angielskim.

pablo - 5 Listopad 2010, 08:06

Dziś znalazłem (i myślę że nie tylko ja) kolejny kwiatek: combo pack :wink:
Zouave - 5 Listopad 2010, 08:45

Tłumaczenie pojęcia cohesion przez Siriasa uczynione bardzo mi się podoba.

Re Pablo:
co to jest combo pack?

pablo - 5 Listopad 2010, 09:56

A to by się trzeba było spytać samego autora tych słów:
Cytat:
B-35 combo pack
W-39 combo pack

- być może chodzi tu o zestaw gier, dodatków, etc. związanych z danym systemem?

brathac - 5 Listopad 2010, 13:11

Od 'combined pack' - Zestaw połączony.
Zouave - 5 Listopad 2010, 13:13

Wg terminologii przedwojennej "zestaw kombinowany" :P

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group