Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

1830-31 Wojna polsko-ruska - Jaka gra tycząca wojny 1831??

Bavarsky - 17 Czerwiec 2010, 09:56
Temat postu: Jaka gra tycząca wojny 1831??
Zastanawiam się nad możliwością stworzenia ciekawej gry strategicznej ukazującej kampanię 1831 r.
[Nie że ja chcę projektować grę. Mam zwyczajny brak doświadczenia w grach wojennych, nie wspominając o projekcie]

Dyskusja w temacie Stalin’s War, podsunęła mi pewne myśli.

Potencjalna przyszła gra winna zawierać następujące kwestie, chcąc uchwycić smaczki tamtej wojny:

Uwypuklenie pogody jako czynnika mającego bardzo ważny aspekt w prowadzeniu kampanii [przypominam marsz Dybicza z początku lutego i nagłe roztopy [sic!], które w znacznym stopniu pokrzyżowały koordynację i spowolniły operacje, łącznie ze zmianą linii komunikacji na Prusy]
Można też symulować wylewy rzek. Szczególnie Wisły. Dzięki Puzyrewskiemu, wiemy dokładnie w jakich okresach w tamtym czasie nasza rzeka topiła tereny przyległe, uniemożliwiając przeprawę na wiele dni.

Kolejno problemy z wybraniem obszaru działań wojennych przez atakujących/broniących się, tj. gdzie i kiedy [ w widłach Narwi i Bugu?, może na prawobrzeżu Narwi lub lewobrzeżu Bugu??? uderzeniu na Węgrów pod Liwcem?]

Rosjanie nie wprowadzają zrazu wszystkich wojsk do działań wojennych [niektóre korpusy po historycznemu mogą być dostępne od późnej wiosny/lata].

Grający stroną rosyjską, powinien wczuć się w ‘gacie’ feldmarszałka Dybicza tj. powinien ‘zagrywać?’ kartę ze swoim przełożonym tj. imperatorem Mikołajem I, który w pewnych aspektach dość znacznie ingerował w pochód armii. Dybicz zrazu po rozpoczęciu kampanii miał zakaz używania gwardii czy dywizji kirasjerów.

Kolejno kwestia Pruska, Austriacka i innych sojuszy, tj. grający stroną polską, po odniesieniu znaczącego zwycięstwa nad moskalami [np. gwardią] mógłby uzyskać wsparcie np. Austrii, choć to mogłoby skończyć się np. interwencją wojsk Pruskich, które zostały zmobilizowane i stały nad granicą Królestwa, czekając tylko na rozkaz CARA.

Uzupełnienia strony Polskiej? A co jeżeli po rozgromieniu VI korpusu [litewskiego] wojsko polskie zostanie zasilone dodatkowym rekrutem???

Ot takie moje luźne rozważania.

Pozdr.
B.

profes79 - 17 Czerwiec 2010, 10:13

Gra o charakterze strategicznym musialaby sie w zasadzie oprzec na kartach.

Ograniczenia "wyjsciowe" mozna spokojnie zaimplementowac w instrukcji; ich ewentualne pozniejsze znoszenie mozna wprowadzic w kartach.

Bardzo podobal mi sie mechanizm z Tide of Iron gdzie karty zdarzen nie byly zagrywane na punkty, tylko byly rzeczywiscie zdarzeniami i byly na tyle ciezkie do dostania, ze czlowiek sie trzy razy sastanowil nad ich uzyciem.

Mikolaja takze mozna prosto zasymulowac - poprzez albo talie z jego rozkazami albo losowanie na poczatku etapu co sie dzieje (brak ingerencji; MIkolaj nakazuje maszerowac gdzies tam; MIkolaj nakazuje wydac bitwe Polakom z uzyciem x sil etc). Z drugiej strony takie rzeczy czasami frustruja gracza bo narzucaja mu cos, czego on sam by nie zrobil (sam wiem jak sie wsciekam jak w DoR komputerowym Churchill kaze bombardowac Berlin w piekna, ksiezycowa i bezchmurna noc :P ).

I nie sugeruj sie brakiem umiejetnosci - masz wiedze a to juz bardzo solidna podstawa. Gre mozna wymyslic; gorzej jak trzeba sie przy jej wymyslaniu podeprzec znajomoscia realiow.

Bavarsky - 17 Czerwiec 2010, 10:32

profes79 napisał/a:

MIkolaj nakazuje maszerowac gdzies tam; MIkolaj nakazuje wydac bitwe Polakom z uzyciem x sil etc). Z drugiej strony takie rzeczy czasami frustruja gracza bo narzucaja mu cos, czego on sam by nie zrobil (sam wiem jak sie wsciekam jak w DoR komputerowym Churchill kaze bombardowac Berlin w piekna, ksiezycowa i bezchmurna noc :P ).


Chodzi o to że Dybicz miał narzucone restrykcje tylko w pewnych aspektach. Mikołaj jako tako nie ingerował w operacje wojenne, nie wspominając o wydawaniu bitew.

Dybicz dowodził armią ekspedycyjną i to w jego gestii należało wybranie kierunku ataku

Dlatego też uważam, że gracz powinien mieć możliwość wybrania miejsca koncentracji swoich wojsk, uderzeń na wroga itp. Z zachowaniem historycznych i fikcyjnych wariantów :)

Chodzi o to by stworzyć pewną liczbę różnych permutacji, która by powodowała ciągle nowe rozwiązania a nie schemat. Tj. jak wykorzystać optymalnie wojska. Itp.

Dla przykładu możliwości mobilizacyjne WP zostały wybornie ukazane w dysertacji naukowej profesora Ziółka.

Co do Rosjan:

W pierwszej linii [oprócz kawalerii], gotowymi do wojny byłyby korpusy piechoty I oraz VI. W przededniu wojny rozłożenie ich było dość znaczne tj. VI korpus sięgał prawie do Lwowa swoim lewym skrzydłem, centrum opierał w Słonimiu, a prawe na Grodnie. I korpus rozpościerał się od Wilna przez Wiłkomierz aż do Rygi.
Za nimi, stał i uzupełnienia otrzymywał II korpus [ogromny obszar od Dźwiny aż po Desne i od Słucka do Orzeła] .
W obszarze Płoskirowa/Kijowa znajdowały się 3 rezerwowy korpus kawalerii [dalej rkk], 4 rkk, 5 rkk oraz III korpus piechoty.

Potrzeba pomyśleć. Bardzo ciekawe informacje Profes zawarłeś odnośnie systemu.

Pozdr. i czekam na dyskusję tj. jak przełożyć fakty historyczne na mechanikę gry.

Pozdr.
B.

Archanioł - 17 Czerwiec 2010, 12:43

Bardzo dobry pomysł!!

Marcinie, musisz się zastanowić nad sposobem aktywowania wojska. To potem zdeterminuje sposób przedstawienia różnych wydarzeń w grze.

Bavarsky - 17 Czerwiec 2010, 13:26

Dzięki Mikołajowi, zamieszczam koncept kolegi Comandante, który tworzy??? grę strategiczną mając taką oto jej wizję:

Comandante napisał/a:
Ramy widzę tak:

Mamy dwóch graczy. Roboczo nazywam jednego "Czerwony" a drugiego "Biały" biorac terminologie z nastepnego powstania.

Gracz Biały to oboz konserwatywny. Dowodzi powstaniem od poczatku gry bo jako jedyny posiada Baze Polityczną (poparcie?) w kraju.

Gracz Czerwony na poczatku rozgrywki dowodzi Armią Rosyjska. Wszystkie dzialania Rosjan musza byc mozliwe wylacznie za pomoca OPS z kart (raczej bez wydarzen) albo opisane na tracku, na ktorym sie przesuwa zeton i uwalnia kolejne wydarzenia (mobilizajce kolejnych korpusow, uruchomienie gwardii, ofensywa, pozyczka holenderska, zmiana wodza itd). Mozliwe sa karty - ale RACZEJ nie bedzie ich duzo, nie chce sie wdawac w analizowanie sytuacji Rosjan, nie to jest tematem gry. Rosjanie to tylko obca sila, ktora przyszla Powstanie zgasic.

Gracz Czerwony moze tez zagrywac wydarzenia niekorzystne dla Bialego aby pozbawiac go Bazy/Poparcia i zaogniać konflikt. Naturalnie utrata terenu rowniez pozbawia poparcia rządzacego.

Bialy wygrywa gre, jesli Powstanie przetrwa do zimy 1831 albo dojdzie do negocjacji z Rosjanami przed tą datą. Wystarczy, ze w wyniku negocjacji utrzyma terytorium i otrzyma obietnice przestrzegania konstytucji przez Cara. Aby odnies sukces w negocjacjach, musi miec wysokie Poparcie (tutaj jakas tabela negocjacji/pokoju - cos jak w EiA moze, gdzie kazdy z tych warunkow kosztuje X Poparcia/Bazy/Sily politycznej?).

Co sie jednak dzieje, gdy Bialy straci poparcie?

Przegrywa. :)

Ale tutaj jest kluczowy fragment gry - gracze zamieniają sie miejscami!

Od tego momentu, Czerwony przejmuje dowodzenie Powstaniem a Bialy Rosjanami. Czerwony probuje utrzymac swoje Poparcie a Bialy je obnizyc. Naturalnie, moze mu sie udać albo nie. Jesli mu sie nie uda - rowniez przegrywa grę.

W ostatecznosci, przegranymi mogą być obie strony (remis) z zwycięzcą Rosja. Jesli Polska wygra wojne, wraz z nią zwycięzcą moze byc tylko jedna opcja polityczna.

Naturalnie, mozna powyzszy mechanizm zbudowac dla jednego gracza - Rosjanami zarządzała by sama gra.


[w:] http://www.strategie.net....=1126&start=285


Pozdr.
B.

Archanioł - 17 Czerwiec 2010, 14:31

Ciekawa koncepcja. Trzeba by ją potestować.
Bavarsky - 18 Czerwiec 2010, 08:15

A 'Opcje operacyjne?' symulacja kilku manewrów już to polskich już to rosyjskich w kampanii 1831??? Typu gier OSG???

Pozdr..
B.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 08:32

Coś ala Habit of Victory z kartkami, ale żeby nie bawić się w żadną drobnicę dywizyjną.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 08:38

Nico napisał/a:
Coś ala Habit of Victory z kartkami, ale żeby nie bawić się w żadną drobnicę dywizyjną.


A jaka skala?
Skoro Armia Królestwa nie tworzyła korpusów.
Wtedy walka polegałaby na jednym rzucie kością z użyciem kart.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 08:44

Duża skala, bo nie dywizyjki i inna drobnica decydowała o sukcesie Powstania, tylko działania strategiczne, a raczej ich brak (zaniechanie ofensyw), czy też kunktatorstwo Skrzyneckiego. Gra ma być o decyzjach strategicznych, a nie o przesuwaniu drobnicy.

Może być 1 klocek = 5 lub 10 tys. żołnierzy. Im mniej klocków tym lepiej.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 08:47

Sam pisałeś, że klocki są dla dzieci.

Rozumiem, że Jenerał wrzasnął i bitwa się wygrała!!!
Czyli po rosyjsku:
dwóch krzyczy i który ma większą gębę, ten wygrywa.

W rzeczywistości Powstanie padło także przez błędy taktyczne (Ostrołęka), zaś wiosenna ofensywa była możliwa także przez błędy taktyczne Rosjan.

Ponoć rozróżnia się taktykę i strategię, Rosjanie dodają sztukę operacyjną.
Czyżby Amerykanie tego nie wiedzieli?

Nico - 18 Czerwiec 2010, 08:52

Nie wiem co wiedzą Amerykanie, ale Powstanie Listopadowe nie zostało przegrane, bo 7y pułk czegoś nie zrobił. Zostało przegrane przez nieudolność wyższego dowództwa Powstania i błędne decyzje strategiczne.

Klocki będą pomalowane w ładne symbole wojskowe z kolorami narodowymi i będą ładnymi klockami-wojennymi.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 08:54

Nico napisał/a:
Nie wiem co wiedzą Amerykanie, ale Powstanie Listopadowe nie zostało przegrane, bo 7y pułk czegoś nie zrobił. Zostało przegrane przez nieudolność wyższego dowództwa Powstania i błędne decyzje strategiczne.


Powstanie zostało między innymi przegrane przez to, że pod Ostrołęką nie udało się rozklepać grzecznie przełażących Narew Rosjan.
A to był wynik błędów taktycznych Skrzyneckiego.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 08:59

Można mieć kapitalne plany i jak się nie ma narzędzia do ich realizacji, to się przegrywa.
Patrz Napoleon i Kampania 100 dni.

Więc Mikołaj nie opowiadaj, że przestawianie drobnych dywizjek/korpusików nie ma wpływu na wygraną.

profes79 - 18 Czerwiec 2010, 09:01

Ale jak juz sie zdecydujemy na skale strategiczna to nie ma co mieszac. Albo robi sie grand strategy albo robi sie skale taktyczna. Dobrego mixu miedzy tymi dwoma skalami jeszcze chyba nie bylo (Moze w Hannibal ante portas ale i tam bylo to bardzo uproszczobe).
Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:02

Ostrołęka była kuluminacją błędów Skrzyneckiego, który nie zdecydował się na zaatakowanie pod Śniadowem otoczonej już gwardii rosyjskiej, która dzięki temu ocalała i uszła na Białystok. Dybicz ruszył za nim i go pobił. Taktyczne błędy tu czy tam niczego nie zmieniały w dużej skali. Kampania została przegrana przez złe rozegrania na mapie strategicznej, a to że na mapie taktycznej jeszcze słabo kostką rzucił tylko pogorszyło sytuację. Jednak nawet jakby rzucił lepiej dużo by to nie zmieniło.
Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:04

Zouave napisał/a:
Można mieć kapitalne plany i jak się nie ma narzędzia do ich realizacji, to się przegrywa.
Patrz Napoleon i Kampania 100 dni.

Więc Mikołaj nie opowiadaj, że przestawianie drobnych dywizjek/korpusików nie ma wpływu na wygraną.


Nie pisałem nic o korpusach. Przecie klocek to będzie właśnie korpus. Dywizyjki zaś nic nie zmieniały.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:08

gdzie w Wojsku Królestwa były korpusy?
Bo tego nie mogę znaleźć.
Przestawienie dywizyjek z korpusu do korpusu sporo zmieniało.
Tylko trzeba z poziomu klocka - korpusu zejść do poziomu klocka dywizji a nawet brygady.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:09

profes79 napisał/a:
Ale jak juz sie zdecydujemy na skale strategiczna to nie ma co mieszac. Albo robi sie grand strategy albo robi sie skale taktyczna. Dobrego mixu miedzy tymi dwoma skalami jeszcze chyba nie bylo (Moze w Hannibal ante portas ale i tam bylo to bardzo uproszczobe).


Oczywiście, że nie ma co skal mieszać.
Tyle, że w skali korpusu trzeba umiejętnie oddać taktykę.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:13

Zouave napisał/a:
gdzie w Wojsku Królestwa były korpusy?
Bo tego nie mogę znaleźć.
Przestawienie dywizyjek z korpusu do korpusu sporo zmieniało.
Tylko trzeba z poziomu klocka - korpusu zejść do poziomu klocka dywizji a nawet brygady.


Skala, uproszczenie. To ma być sensowna, grywalna gra, a nie dłubanina.

1 klocek = 10 tys. wystarczy. Skrzynecki maszeruje z 3 klockami na Gwardię. Gracz przeciwny zagrywa kartę kunktatorstwo Skrzyneckiego i zatrzymuje/cofa go (cokolwiek) do Ostrołęki. Zagrywa swoją kartkę i atakuje Skrzyneckiego i zagywa dodatkowo kartkę bitewną (Skrzynecki to osioł!) dająca mu +2 do bitwy. The end.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:15

Zouave napisał/a:
Tyle, że w skali korpusu trzeba umiejętnie oddać taktykę.


W skali korpusu nie oddaje się taktyki, bo to nie ta skala. Taktyke można oddać poprzez jakieś kartki bitewne, które będą reprezentowały ważne wydarzenia taktyczne, które wydarzyły się podczas konfliktu.

brathac - 18 Czerwiec 2010, 09:19

Zanim znów zaczniecie się brać za łby i zmusicie mnie do wyłączenia Wam komórek, pamiętajcie iż to koncept bavarsky'ego i to do niego będzie ew. należała decyzja, także o skali gry. Więc lepiej przedstawicie swoje pomysły jakby miała ta gra wyglądać, miast toczyć swary.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:20

Korpus to skala taktyczna.
A bitwy wygrywa się taktyką.
Pod względem taktycznym korpus rosyjski zdecydowanie różnił się od "korpusu powstańczego".

Ważne wydarzenia taktyczne, czyli gra zamiast pozwolić graczom na realizację własnych pomysłów z wykorzystaniem możliwości taktycznych nakazuje im zagrywanie określonych zdarzeń "taktycznych".

Czyli np. ten udanym manewrem wylazł na skrzydło i zmusił przeciwnika do rzucenia rezerw.
Ale jakby chciał uderzyć w centrum, to nam karty braknie, chyba, że ją zrobimy i będzie, że ten uderza w centrum.
W ten sposób robi sie nam gra karciana a nie stricte klockowa.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:23

Korpus to skala operacyjna. Polecam gry OSG, operacyjne, w skali korpusu jak np. Habit of Victory.

Gracz realizuje swoje pomysły strategiczne, jak będzie chciał taktyczne to zagra w grę Ostrołęka 1831.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:25

Nico napisał/a:
Skala, uproszczenie. To ma być sensowna, grywalna gra, a nie dłubanina.


To ma być sensowna gra, a nie przestawianie trzech klocków i rzucanie kart.

Cytat:
1 klocek = 10 tys. wystarczy. Skrzynecki maszeruje z 3 klockami na Gwardię. Gracz przeciwny zagrywa kartę kunktatorstwo Skrzyneckiego i zatrzymuje/cofa go (cokolwiek) do Ostrołęki. Zagrywa swoją kartkę i atakuje Skrzyneckiego i zagywa dodatkowo kartkę bitewną (Skrzynecki to osioł!) dająca mu +2 do bitwy. The end.


Te +2 do bitwy to co to jest i co symuluje?

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:28

Nico napisał/a:
Korpus to skala operacyjna. Polecam gry OSG, operacyjne, w skali korpusu jak np. Habit of Victory.


Nie interesuje mnie to, co robi OSG.

Korpus zasadniczo nie jest jednostką operacyjną tylko taktyczną.
A gry operacyjne mają to do siebie, że często mieszają skale wojsk, żeby gra działała.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:29

Zouave napisał/a:
To ma być sensowna gra, a nie przestawianie trzech klocków i rzucanie kart.


Będzie około 20 klocków łącznie. Tak to będzie sensowna gra z kartami, która będzie przedstawiała realne problemy tej wojny, a nie dłubanina, która zmusza gracza do zajmowania się rzeczami, którymi nie zjamowali się przywódcy powstania, a właśnie w taką osobę wciela się gracz.

Zouave napisał/a:
Te +2 do bitwy to co to jest i co symuluje?


Co chcesz. Zaskoczenie Skrzyneckiego, piękną szarżę kawalerii rosyjskiej (choć akurat takich nie było), przypadkowa panika wśród oddziałów polskich, złe wykonanie rozkazów Skrzyneckiego przez podkomendnego itd. itp.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:32

Zouave napisał/a:
Korpus zasadniczo nie jest jednostką operacyjną tylko taktyczną.


Zasadniczo nie, ale na potrzeby gier tak. Nikt nie nazywa gier w skali korpusów grami taktycznymi. Grą taktyczną jest bitwa pod Lipskiem, a grą operacyjną kampania Napoleona w Polsce, a grą strategiczną CDG Napoleonic Wars.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:32

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
To ma być sensowna gra, a nie przestawianie trzech klocków i rzucanie kart.


Będzie około 20 klocków łącznie. Tak to będzie sensowna gra z kartami, która będzie przedstawiała realne problemy tej wojny, a nie dłubanina, która zmusza gracza do zajmowania się rzeczami, którymi nie zjamowali się przywódcy powstania, a właśnie w taką osobę wciela się gracz.


Jak nie zajmowali się dowódcy Powstania?
To nie było dowódców dywizji? :razz:
Ile było dywizji w całej wojnie?

Cytat:
Zouave napisał/a:
Te +2 do bitwy to co to jest i co symuluje?


Co chcesz. Zaskoczenie Skrzyneckiego, piękną szarżę kawalerii rosyjskiej (choć akurat takich nie było), przypadkowa panika wśród oddziałów polskich, złe wykonanie rozkazów Skrzyneckiego przez podkomendnego itd. itp.


O proszę. Czyli zgadzasz się, że na bitwę wpływa taktyka (zaskoczenie osiągnięte przez Rosjan, wybuch paniki, udana szarża rosyjskich ułanów i huzarów - po spełnieniu warunków taktycznych do szarży).

:razz:
A jak przegram bitwę nie popełniając błędów strategicznych, to wygram wojnę, czy nie?

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:34

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
Korpus zasadniczo nie jest jednostką operacyjną tylko taktyczną.


Zasadniczo nie, ale na potrzeby gier tak. Nikt nie nazywa gier w skali korpusów grami taktycznymi. Grą taktyczną jest bitwa pod Lipskiem, a grą operacyjną kampania Napoleona w Polsce, a grą strategiczną CDG Napoleonic Wars.


Mikołaj to, jak autorzy amerykańskich gier nazywają gry i jaki szczebel stosują absolutnie mnie nie interesuje.
Albo robimy grę o historii, albo history-fiction.

Korpus jest jednostka taktyczną i nie zmienia tego fakt, że gra ma charakter operacyjny np.
Gdyby autor takiej gry trzymał się skali gry i szczebla, to musiałby robić armie.
A wtedy mogłoby mu cos nie wypalić.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:36

Zouave napisał/a:
A jak przegram bitwę nie popełniając błędów strategicznych, to wygram wojnę, czy nie?


Wszystko zależy, czy grałeś lepiej od przeciwnika :P .

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:38

Zouave napisał/a:
Albo robimy grę o historii, albo history-fiction.


Jak mamy robić grę o historii to lepiej książkę przeczytać. Ja mówię o grze CDG, która poprzez wydarzenia historyczne na kartach buduje alternatywną historię. Gry CDG nie robi się w dłubaninowych skalach tylko w sensownych korpuśno-armijnych (już nie będę używał pojęcia operacyjnego, bo będziesz czepiał się tego jak żep ogona, a nie wnosi to nic do dyskusji).

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 09:41

Nico wypowiedz sie proszę w sprawie taktyki i jej wpływu.
Sam zacząłeś pisząc o +2 za szarże i zaskoczenie.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 09:49

Podczas wojny dochodzi do wydarzeń losowych i te kartki to właśnie symbolizują. Ktoś popełni gafę, innym razem landwehra niemiecka wykaże się bojowością.
RAJ - 18 Czerwiec 2010, 09:56

Z tego co pamietam skala taktyczna konczy sie na dywizji.
profes79 - 18 Czerwiec 2010, 10:43

Panowie: przestancie sie klocic bo do niczego nie dojdziecie a tylko Bawarskyego przestraszycie :P
Macie kompletnie rozne podejscie do gier i tego, co oznacza "wiernosc realiom" - i szczerze watpie czy dacie sobie rade cokolwiek nawzajem wyperswadowac :) Jedni lubia skale regimentowa inni korpusna i na szczescie sa gry i dla jednych i dla drugich.

Piotr - 18 Czerwiec 2010, 10:53

profes79 napisał/a:
Panowie: przestancie sie klocic bo do niczego nie dojdziecie a tylko Bawarskyego przestraszycie :P
.......................................


To nie kłótnia. To tylko drobna wymiana pomysłów. :P

brathac - 18 Czerwiec 2010, 11:23

Piotr napisał/a:
profes79 napisał/a:
Panowie: przestancie sie klocic bo do niczego nie dojdziecie a tylko Bawarskyego przestraszycie :P
.......................................


To nie kłótnia. To tylko drobna wymiana pomysłów. :P


Wymiana pomysłów byłaby gdyby obydwaj adwersarze machnęliby po poście: Ja widzę to tak…

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 12:27

Nico napisał/a:
Podczas wojny dochodzi do wydarzeń losowych i te kartki to właśnie symbolizują. Ktoś popełni gafę, innym razem landwehra niemiecka wykaże się bojowością.


To sa oczywiście wydarzenia związane z działaniami i decyzjami na szczeblu taktycznym.

re RAJ:

korpus to jednostka taktyczna.
Nie służy - zasadniczo - do samodzielnego prowadzenia operacji.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 12:29

Zouave napisał/a:
To sa oczywiście wydarzenia związane z działaniami i decyzjami na szczeblu taktycznym.


Przypadek nie jest działaniem, ani decyzją. Mogą być taktyczne, ale gra CDG nie jest grą, gdzie przedstawia się taktykę w innym sposób niż poprzez kartki lub modyfikatory.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 12:33

Wykazanie się bojowością nie jest przypadkiem.

Ogólnie to ja się zgadzam, że taktykę w takich grach się przedstawia np. kartami bądź modyfikatorami.

Przeczę tylko opowiadaniu, że ruchy dywizji to dłubanina, a taktyka nie miała żadnego wpływu na wojny.
Z tego ostatniego autor twierdzenia się już wycofał.

Co do propozycji dla Bavarskiego:
Myślę, że klocki na mapie mogłyby symbolizować zgrupowania (korpusy) o składzie ustalanym przez gracza.
Gracz na osobnym diagramie ustawiałby klocki dywizji wchodzących w skład korpusu.
Każdorazowa zmiana (albo markowanie zmiany) powodowałoby niepewność co do sił nieprzyjaciela (jak we Frycu).
Sama walka powinna uwzględniac składy korpusów - np. posiadanie większej liczby kawalerii, większej artylerii, właściwości wodza, posiadanie lepszej piechoty.
Większa liczba lekkiej kawalerii pozwalałaby np. lepiej ścigać nieprzyjaciela.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 12:38

Ewentualnie zgrupowaniom można byłoby przyporządkwoywać karty bitewne.

Np. temu dajemy dobrą kawalerię, tamtemu grenadierów gwardii i dobra artylerię pieszą, a ostatni mają sporo piechoty lekkiej.
No i karty wodzów.
Do tego ileś kart pustych, by przeciwnik nie wiedział, co ma w ręku wódz danego zgrupowania.
I już mamy karty nie jak w CDG (gdzie problem jest rozwiązany w sposób kompletnie oderwany od realiów)

W sumie nie byłoby "dłubaniny", a byłby efekt.
To się mi podoba.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 12:39

Zouave napisał/a:
Wykazanie się bojowością nie jest przypadkiem.


Przypadkiem nie zależnym od głównodowdzącego lub cara w Moskwie. Burza, która pomorze jednej ze stron również jest przypadkiem.

Zouave napisał/a:
Przeczę tylko opowiadaniu, że ruchy dywizji to dłubanina, a taktyka nie miała żadnego wpływu na wojny.


Ruch dywizji w skali CDG to dłubanina.

Cytat:
Z tego ostatniego autor twierdzenia się już wycofał.


Miała wpływ, ale w grach CDG jest on tak pomijalny, że przedstawia się go w postaci maksymalnie uproszczonej, bądź pomijalnej, i nic innego wcześnej nie twierdziłem.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 12:42

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
Przeczę tylko opowiadaniu, że ruchy dywizji to dłubanina, a taktyka nie miała żadnego wpływu na wojny.


Ruch dywizji w skali CDG to dłubanina.


Wszystko zalezy od ilości wojska. przykładanie jednej miary do wszystkiego to spory błąd.

Cytat:
Miała wpływ, ale w grach CDG jest on tak pomijalny, że przedstawia się go w postaci maksymalnie uproszczonej, bądź pomijalnej, i nic innego wcześnej nie twierdziłem.


Błędne założenie.
Pomijalny on może być z uwagi na konflikt, a nie na rodzaj mechaniki bądź skalę gry.
W jednej mechanice oddaje się to tak, w innej inaczej.
Ale w żadnej nie powinno się tego pomijać.

A w CDG problem jest często oddawany w sposób kopmetnie oderwany od rzeczywistości, tylko po to, by gra była grywalna.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 12:44

W ile CDG grałeś, że tak się o nich ze znajomością wypowiadasz? Pytam się, gdyż jestem ciekaw w jakie to takie złe CDG grałeś.
Teufel - 18 Czerwiec 2010, 13:21

Moim zdaniem najlepiej się gra, jak są tylko żetony dowódców na mapie, a w odpowiednich boksach poza nią jednostki im przydzielane.
W skali PL pułk byłby odpowiednią jednostką.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 15:58

Nico napisał/a:
W ile CDG grałeś, że tak się o nich ze znajomością wypowiadasz? Pytam się, gdyż jestem ciekaw w jakie to takie złe CDG grałeś.


W dwie.
PoG i CW. Pierwsza jest wariacja na temat drugiej wojny, druga jest nieudaną przeróbką tej pierwszej.
Przyglądałem się którejś grze z Wojny Secesyjnej.

No i TS, ale to nie jest gra wojenna i dlatego bardzo kmi się podoba, bo to tylko polityka.
Mi ten sposób (nie mówię o treści) odzwierciedlenia realiów nie pasuje.
Za dużo

Re Teufel:

tez o tym myślałem, ale zaraz będa krzyki, że to dłubanina.

Gdyby odpowiednio skonstruować walkę, można byłoby prosto oddać niuanse taktyczne.
Np. kartami, których wartość by się sumowała, a sama walka trwałaby np. dwie rundy - pierwszą obowiązkową, drugą, o ile po pierwszej ktos chciałby i by miał czym walczyć.

Zrobić karty zwykłej piechoty, grenadierów, tyralierów, kawalerii lekkiej, kawalerii ciężkiej i artylerii.
Gracz przyporządkowuje danemu wodzowi karty określonego przez siebie rodzaju i o okreslonej liczbie.

Dodatkowo uwzględnić współczynniki wodza (też na kartach).

A na mapie mamy tylko klocek żeton z numerem.

Archanioł - 18 Czerwiec 2010, 20:23

Mikołaju, ale bezpośrednią przyczyną porażki było niepowodzenie działań operacyjnych - wyprawy na gwardię.

Cytat:
Gdyby odpowiednio skonstruować walkę, można byłoby prosto oddać niuanse taktyczne.
Np. kartami, których wartość by się sumowała, a sama walka trwałaby np. dwie rundy - pierwszą obowiązkową, drugą, o ile po pierwszej ktos chciałby i by miał czym walczyć.

Zrobić karty zwykłej piechoty, grenadierów, tyralierów, kawalerii lekkiej, kawalerii ciężkiej i artylerii.
Gracz przyporządkowuje danemu wodzowi karty określonego przez siebie rodzaju i o okreslonej liczbie.


Ale po co? to samo możesz mieć bez takich podziałów (np. szarża kirasjerów +2 do rzutu, Kozacy przeciwnik nie może zagrywać kart kawalerii a jeśli przegra starcie ponosi dodatkową stratę, Lekka piechota, jeśli zadałeś w starciu co najmniej dwie straty przeciwnikowi, dodaj jeszcze jeden punkt strat). Nie ma potrzeby dodawać spec przepisów i dodatkowej makulatury.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 20:24

To dużo CDG nie widziałeś, szczególnie takich o bardziej ruchomych grach jak Wojna 30 letnia, Secesyjna, "W dziczy", Waszyngtona, czy Nieszczęśliwego Karola.

Pułk? Może batalioniki jeszcze, a wszystko w skali 500 m jeden heks? Ale prawda, każdy ma prawo robić swoje niegrywalne dłubaninki myląc skale wojny i problemy przed jakimi stali przywódcy powstania, czy Car.

Bavarsky - 18 Czerwiec 2010, 20:29

RAJ napisał/a:
Z tego co pamiętam skala taktyczna kończy sie na dywizji.


Korpus, tj. duża jednostka taktyczna składająca się z kilku dywizji lub brygad, wchodzi w skład armii lub może działać samodzielnie
[w:] Słownik języka polskiego, tom 1, Praca zbiorowa pod red. Szymczaka M., Warszawa 1978, s.1017.

Dalej na potwierdzenie słów zawartych w Słowniku języka polskiego por. u Kukiela, Tokarza, Puzyrewskiego, Strzeżeka, Clausewitza, Bowdena, Bieleckiego, Blocha itp.

Czym jest więc armia w ujęciu klasycznym tj. Clausewitza? Jakie cechy musi posiadać by móc ją uznać?

Po pierwsze: armia jest masą bojową znajdującą się na jednym i tym samym teatrze działań wojennych.

Po drugie: Naczelne dowództwo. Tj. jedno naczelne dowództwo na jednym teatrze działań wojennych, z odpowiednim stopniem samodzielności.

Po trzecie: Wielkość absolutna. Tj. nie ilość wojska rozstrzyga o nazwie, bowiem tam gdzie operuje kilka armii na wspólnym teatrze działań wojennych i pod wspólnym dowództwem, noszą one swe nazwy nie ze względu na swą siłę, ale zachowują je z uwagi na warunki poprzednie np. w 1813 roku, armia śląska, północna itd.

Czym więc są w tym wszystkim korpusy?
Korpusy stanowią wielką masę, których przeznaczeniem jest pozostanie na danym teatrze wojennym. Przy pewnych okolicznościach mogą funkcjonować jako jednostka samodzielna np. I korpus Wittgensteina w kampanii 1812 roku.

Do reszty odniosę się jak to wszystko ogarnę :)

Pozdr.
B.

Archanioł - 18 Czerwiec 2010, 20:31

Korpus jest największym związkiem taktycznym. Armia jest związkiem operacyjnym jak Front.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 21:26

Archanioł napisał/a:
Ale po co? to samo możesz mieć bez takich podziałów (np. szarża kirasjerów +2 do rzutu, Kozacy przeciwnik nie może zagrywać kart kawalerii a jeśli przegra starcie ponosi dodatkową stratę, Lekka piechota, jeśli zadałeś w starciu co najmniej dwie straty przeciwnikowi, dodaj jeszcze jeden punkt strat). Nie ma potrzeby dodawać spec przepisów i dodatkowej makulatury.


Ależ mi dokładnie o to chodzi.
Karta nie byłaby kartą bitewną jak w CDG.
Karta symbolizowałaby posiadany rodzaj broni i jego liczebność.

I wtedy jak mam kiryssyerów i ich używam, to mam +2 do walki, jak mam piechotę lekką, jest tak jak piszesz, jak mam grenadierów to znowu mam plus do walki, to samo z dużą ilością artylerii.

Dokładnie o to mi chodzi, tylko że karty będą czymś w rodzaju ozdobnika pozwalającego podzielić armię (obdzielić kartami) i zrezygnowac z odnotowywania czegokolwiek.

Nico napisał/a:
To dużo CDG nie widziałeś, szczególnie takich o bardziej ruchomych grach jak Wojna 30 letnia, Secesyjna, "W dziczy", Waszyngtona, czy Nieszczęśliwego Karola.


Pytałeś mnie, co znam, a nie co widziałem.
Widziałem i Secesyjną (nie grałem, mam ochotę) i Wojnę 30-letnią (też miałem ochotę zagrać).
Wszystkie działają w oparciu o pidentyczny mechanizm, więc jeśli karty są dobrze zrobione i dodatkowe reguły też, to gra zagra.
To wcale nie oznacza, że się będę zachwycał takim podejściem do gier i tyle. Moim zdaniem jest ono zbyt luźno związane z historią (mimo, że się na niej opierają).

Cytat:
Pułk? Może batalioniki jeszcze, a wszystko w skali 500 m jeden heks? Ale prawda, każdy ma prawo robić swoje niegrywalne dłubaninki myląc skale wojny i problemy przed jakimi stali przywódcy powstania, czy Car.


Skończ z tą gadaniną.
Podobają ci się CDG i skala korpusu - super.
Mi też się podobają, choć nie uważam tego za cud natury.
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało.
Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.

Nie rozumiesz tego, co napisałem.
Żadna skala mi się nie myli, tylko zastanawiam się nad uwzględnieniem charakteru armii.
Poczytaj troszkę, to się dowiesz, czym się różniła jedna dywizja od drugiej i dlaczego pod Waterloo główne uderzenie przypuścić miał I a nie np. II Korpus.
I skąd się w armii brali grenadierzy, tyralierzy, karabinierzy, woltyżerowie, skąd był podział kawalerii na rodzaje i z czym się to wiązało.
I dlaczego np. niektóre dywizje czy pułki były wyróżniane i traktowane jako elitarne.
Dopiero wtedy zacznij czytać o kampaniach, to może je lepiej zrozumiesz.
Nie pisz że armia to 30000 ludzi i 200 dział.
Bo te 30000 mogło zostać rozniesione przez 10000 ludzi i 50 dział, a to nie był problem żadnej strategii tylko zwyczajnie taktyki.

Archanioł - 18 Czerwiec 2010, 21:30

Cytat:
Ależ mi dokładnie o to chodzi.
Karta nie byłaby kartą bitewną jak w CDG.
Karta symbolizowałaby posiadany rodzaj broni i jego liczebność.

I wtedy jak mam kiryssyerów i ich używam, to mam +2 do walki, jak mam piechotę lekką, jest tak jak piszesz, jak mam grenadierów to znowu mam plus do walki, to samo z dużą ilością artylerii


Ale ja mówię o kartach bitewnych jak w CDG.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 21:44

A ja nie widzę w takiej grze kart bitewnych.

Widzę to troszke na wzór Frycka, tylko z podziałem na rodzaje broni. Żeby było klimatycznie.
Wtedy ruch w skali korpusu np., walka rozstrzygana kością, ale przez wykładanie kart, zliczenie modów.

Zamiast zapisywania tych modyfikatporów gdzie bądź (bo żeby wiedziec, że tu jest lekka piechota, tam kozunie).

Nico - 18 Czerwiec 2010, 21:54

Zouave napisał/a:
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało. Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.


Pomysł CDG jest świetny, trzeba być naprawdę zdolnym by zrobić dobrą grę CDG. To, że Tobie się nie podobają te gry nie znaczy, że nie działają dobrze jak robi to właśnie np. PoG.

Zouave napisał/a:

Poczytaj troszkę, to się dowiesz, czym się różniła jedna dywizja od drugiej i dlaczego pod Waterloo główne uderzenie przypuścić miał I a nie np. II Korpus.
I skąd się w armii brali grenadierzy, tyralierzy, karabinierzy, woltyżerowie, skąd był podział kawalerii na rodzaje i z czym się to wiązało.
I dlaczego np. niektóre dywizje czy pułki były wyróżniane i traktowane jako elitarne.
Dopiero wtedy zacznij czytać o kampaniach, to może je lepiej zrozumiesz.


To ma znaczenie do gry o bitwie, nie o gry o wojnie. Nadal mylisz skale.

profes79 - 18 Czerwiec 2010, 21:56

Panowie: za chwile poprosze Precla o moderke dzialu i zaczne ciac. Dyskusje o jajku i kurze mozecie prowadzic gdzie indziej.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 21:57

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
Sam pomysł na CDG jest poroniony i trzeba mocno pomieszać by to normalnie działało. Patrz PoG, że o SW nie wspomnę.


Pomysł CDG jest świetny, trzeba być naprawdę zdolnym by zrobić dobrą grę CDG. To, że Tobie się nie podobają te gry nie znaczy, że nie działają dobrze jak robi to właśnie np. PoG.


PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?

Cytat:
To ma znaczenie do gry o bitwie, nie o gry o wojnie. Nadal mylisz skale.


Czyli wyniki bitew nie wpływały na rozstrzygnięcie wojen?
A bitwy rozstrzygano na mapach sztabowych?

Nico - 18 Czerwiec 2010, 22:04

Zouave napisał/a:
Czyli wyniki bitew nie wpływały na rozstrzygnięcie wojen?
A bitwy rozstrzygano na mapach sztabowych?


Czasami rozstrzygały, jednak nie potrzeba schodzić do skali kuchni polowej i kompanii cyklistów.

Zouave napisał/a:
PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?


Chyba już starasz się sam siebie przekonać, że masz rację. Whatever. Darujmy już sobie, bo się moderatorzy zdenerwują.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 22:11

Nico napisał/a:
Zouave napisał/a:
PoG działa bardzo dobrze.
Szachy też.
Heroes III także.
Czy to oznacza, że są to gry uwzględniające realia historyczne?


Starasz się sam siebie przekonać? Whatever.


Trudno przekonać kogoś, kto nie chce przyjąć, że coś może dobrze działać i nie być zgodne z podstawowymi założeniami. Być może mam nieco więcej wiedzy na temat Wielkiej Wojny i potrafię na pierwszy rzut oka zorientowac się w tym, co autor gry robi a czego nie robi z historią.

Cytat:
Czasami rozstrzygały, jednak nie potrzeba schodzić do skali kuchni polowej i kompanii cyklistów.


Proszę, teraz, dla uzasadnienia, schodzimy do kompanii cyklistów i kuchni polowych.
Nota bene wiesz, co zdecydowało między innymi o rzeźni pod Tannenbergiem w lecie 1914 roku?
I dlaczego armia sowiecka w latach WWO uwielbiała amerykańską wieprzowinę w puszkach?

Oczywistym jest, że często mimo wygranych bitew wojna z przyczyn politycznych nie była wygrana.
Ale często też zwycięstwo militarne powodowało wygraną wespół z innymi czynnikami (na ogół politycznymi, choć też gospodarczymi).

A jeśli mówimy o wygranych bitwach, to myślę, że tam wiele czynników odegrało rolę.
Począwszy od tego, czy mnszaft umiał trzymac dobrze karabin, sztybko nabijać i czy był w stanie, mimo strachu, pójść do przodu albo stać w miejscu.

Więc i w dłubaninach taktycznych i w wielkich grach w skali korpusu powinniśmy ukazywac to samo, choć oczywiście w różny sposób.
Stąd w PoGu są karty bitewne typu Okopane ckm, użycie gazu czy czołgów.
To jest właśnie ukazanie taktyki... Rzekomo nieistotnej z puntku widzenia Napoleona Wielkiego.

Dlatego moim zdainem w grze, o którą Marcinowi chodzi, trzeba uwzględnić w sposób mocno uproszczony i taktykę i dowodzenie i wreszcie zaopatrzenie.
Mapa ptp byłaby - moim zdaniem - najlepsza.
Oparta o sieć drożną (czyli odzwierciedlająca tą sieć).

comandante - 18 Czerwiec 2010, 22:13

Nie rozumiem do konca watpliwosci dotyczacych tego, czy byly korpusy w polskiej armii czy nie. Czy sposob w jaki sie nazwie zgrupowanie wojska ma znaczenie?

Rosjanie mieli korpusy (organizacyjnie), po czym podzielili te korpusy i porozrywali dywizjami, albo i brygadami i stworzyli inne zgrupowania, ktore z korpusami z poczatku wojny niewiele mialy wspolnego.

Polacy mieli przed wojna dwa korpusy - jeden piechoty, drugi kawalerii. Potem korpusami nazywali zgrupowania wojsk - byly nimi de facto jednostki zgrupowane na obu szosach w chwili gdy wchodzili do Krolestwa Rosjanie. Jeden korpus to bylo wojsko Zymirskiego (dwie dywizje piechoty, dywizja jazdy), drugi korpus Krukowieckiego (dywizja piechoty i dywizja jazdy). Trzeci korpus (dywizja piechoty i brygada jazdy) stal w odwodzie. Formowal sie tez korpus Dwernickiego (dywizja jazdy, brygada piechoty).

W trakcie wojny kawalerie zorganizowano w dwa korpusy, potem w trzy. Piechota funkcjonowala w dywizjach, i trzy z nich byly zazwyczaj w glownej armii, a jedna dolaczona do jednego z korpusow jazdy, tworzyla osobny korpus :)

Potem zorganizowano (i nazywano korpusami) dwa korpusy dwudywizyjne piechoty z dodaną dywizją jazdy, oraz korpus rezerwowy (DP i BK). Jeden z nich wyszedl z Krolestwa razem z Ramorino. Pozostale dwa bronily Warszawy.

Tak wiec - byly korpusy w armii polskiej.

Dywizji piechoty bylo 6.

Problem z reprezentowaniem wojsk w skali pulku przerabiam od lat :) Najblizej jak udalo mi sie dojsc, to proba przedstawiania tego za pomoca polskich pulkow i rosyjskich brygad (podobna sila bojowa). Wtedy Polacy maja na poczatku wojny 14 pulkow (plus 3 quasi pulki z czwartych baonow) a Rosjanie - bagatela - 26 brygad. W kawalerii, Polacy maja 5 brygad, Rosjanie - chyba 16 o ile dobrze pamietam.

Nico - 18 Czerwiec 2010, 22:14

Zouave napisał/a:
Stąd w PoGu są karty bitewne typu Okopane ckm, użycie gazu czy czołgów.
To jest właśnie ukazanie taktyki... Rzekomo nieistotnej z puntku widzenia Napoleona Wielkiego.


Przecież o takich kartkach pisałem, że powinny być w grze. Teraz zaś odwracasz kota ogonem i mówisz - o tu jest taktyka, a widzisz!

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 22:23

Nie Mikołaj.
Ty pisałeś owszem o kartach bitewnych, ale ja pisałem dokładnie o czym innym.
Nie o kartach bitewnych tylko o kartach reprezentujących rodzaje broni.
Na karcie ładnie wskazana siła (jak we Frycku) i dodatkowo modyfikator do walki (zależny od rodzaju broni i jej liczebności).

Stąd będzie to, o czym Gabriel pisał, czyli modyfikatory za grenadierów, kirasjerów, etc., tyle, że na kartach.
A przypadek czytaj wojenne szczęście odda stary dobry rzut kością a nie będę rzucał kartę "Wrzód żołądka Napoleona" bo to zakrawa na działanie szpionów dosypujących arszeniku Cesarzowi do herbaty.

Po mapie zaś wędruje klocuszek z generałem. Dodatkowo mamy kartę generała z wizerunkiem i współczynnikami (np. ze współczynnkiem stary schorowany).
Z boku mamy kartę wodza i karty wojska (położone oczywiście koszulkami do góry).
W ten sposób wróg nie wiem ile czego mamy.
Dowie się w czasie walki, chyba, że wprowadzimy rozpoznanie.
Jak zrobimy koncentrację dwóch wodzów na jednym polu, to mieszamy kartami między nimi (o ile oczywiście chcemy) i przeciwnik znów nie wie, gdzie poleźli grenadierzy a gdzie tyralierzy.

Nie ma tu mowy o dłubaninie taktycznej tylko o sposobie ustalania modyfikatorów do walki.
Wystarczy zliczyć i rzucić kością.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 22:27

comandante napisał/a:
Nie rozumiem do konca watpliwosci dotyczacych tego, czy byly korpusy w polskiej armii czy nie. Czy sposob w jaki sie nazwie zgrupowanie wojska ma znaczenie?


To nie wątpliwości, tylko moja ignorancja.
Nie wiedziałem o tym, nie siedzę w Wojnie polsko-ruskiej 1831.

Cytat:
Rosjanie mieli korpusy (organizacyjnie), po czym podzielili te korpusy i porozrywali dywizjami, albo i brygadami i stworzyli inne zgrupowania, ktore z korpusami z poczatku wojny niewiele mialy wspolnego.


Jak to Rosjanie.
Schemat organizacyjny nie koniecznie ich wiązał.
Prędzej pewnie można było mówić o kolumnach jak korpusach (Rosjanie na to mówili Otriad, u nas raczej tłumaczy się to jako "kolumna")

Cytat:
Tak wiec - byly korpusy w armii polskiej.


Już teraz wiem, dzieki wielkie za informację.

Dywizji piechoty bylo 6.

Cytat:
Problem z reprezentowaniem wojsk w skali pulku przerabiam od lat :) Najblizej jak udalo mi sie dojsc, to proba przedstawiania tego za pomoca polskich pulkow i rosyjskich brygad (podobna sila bojowa). Wtedy Polacy maja na poczatku wojny 14 pulkow (plus 3 quasi pulki z czwartych baonow) a Rosjanie - bagatela - 26 brygad. W kawalerii, Polacy maja 5 brygad, Rosjanie - chyba 16 o ile dobrze pamietam.


W sumie jeśli liczebność była zbliżona, to byłbym za takim ujęciem sprawy.
A jeśli nie liczebność, to co stanowiło podstawę Twoich wniosków?

Comandante - 18 Czerwiec 2010, 22:36

Hmm... mnie sie wydaje, ze dobrej gry operacyjnej na temat tej wojny zrobic sie nie da. Mowie to, majac za soba 10 lat prob opanowania tego tematu.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 22:39

Cytat:
W sumie jeśli liczebność była zbliżona, to byłbym za takim ujęciem sprawy.
A jeśli nie liczebność, to co stanowiło podstawę Twoich wniosków?


Rozumiem, że to wielka tajemnica...

comandante - 18 Czerwiec 2010, 22:50

Zouave napisał/a:
W sumie jeśli liczebność była zbliżona, to byłbym za takim ujęciem sprawy.
A jeśli nie liczebność, to co stanowiło podstawę Twoich wniosków?


Nie tajemnica, tylko troche mi zajelo napisanie ponizszego (mam w ogole jakis problem, zeby wysylac posty).

Pulk pulkowi nierowny. Na poczatku bataliony mialy po 900 chlopa, pod koniec wojny miewaly po 300. Dywizje z 10-12 tysiecy spadly na 6 tysiecy. W sumie w czasie wojny zadnej tak naprawde nie rozbito (mozna sie upierac, i uznac za rozbite 24. i 25. z korpusu Rosena, no i dywizje Gielguda na Litwie). Stad nie ma sensu trzymac sie konceptu 1SP=pulk/brygada.

Jakosciowo tez sie nie da. Na poczatku polski pulk rozbijal rosyjska brygade. Potem jednak potworzono pulki nowe, 2-batalionowe i trzeba juz liczyc za 1SP dwa takie pulki (czyli nową brygadę). Ale potem bylo "brygadowanie" i polaczyli stare i nowe pulki w brygadach (3 stare bataliony i 2 nowe). Tak wiec podejscie koncepcyjne i eleganckie raczej nie zadziala. ;)

Mozna pojsc klasycznie - dac 1SP za 3-4 tysiace ludzi. Tyle, ze bitew, w ktorych byly straty w wysokosci 1SP i wiecej bylo ledwie kilka. Wiec usuwania tych SP nie bedzie zbyt duzo. A straty byly spore (konsumpcja strategiczna - tzw attrition).

Generalnie - jak zwykle - im dalej w las, tym wiecej drzew.

Acha, jesli idzie o rodzaje wojsk. Roznic miedzy piechota lekka a liniowa praktycznie nie bylo. Kawalerii obie strony uzywaly tak samo - nie bylo wielkich szarż, mimo, ze byli kirasjerzy u Rosjan, a nasi ulani tez by dali rade. To juz byla wojna strzelecka. W sumie przewaga w kawalerii Rosjanom niewiele dawala. Nasze stare pulki ulanow i sk zbrygadowano z nowymi i stracily mozliwosc funkcjonowania jako jazda liniowa.

Zouave - 18 Czerwiec 2010, 22:58

comandante napisał/a:
Zouave napisał/a:
W sumie jeśli liczebność była zbliżona, to byłbym za takim ujęciem sprawy.
A jeśli nie liczebność, to co stanowiło podstawę Twoich wniosków?


Pulk pulkowi nierowny. Na poczatku bataliony mialy po 900 chlopa, pod koniec wojny miewaly po 300. Dywizje z 10-12 tysiecy spadly na 6 tysiecy. W sumie w czasie wojny zadnej tak naprawde nie rozbito (mozna sie upierac, i uznac za rozbite 24. i 25. z korpusu Rosena, no i dywizje Gielguda na Litwie). Stad nie ma sensu trzymac sie konceptu 1SP=pulk/brygada.


A co wyjdzie z porównania liczebności rosyjskiego pułku z polskim?

Cytat:
Jakosciowo tez sie nie da. Na poczatku polski pulk rozbijal rosyjska brygade. Potem jednak potworzono pulki nowe, 2-batalionowe i trzeba juz liczyc za 1SP dwa takie pulki (czyli nową brygadę). Ale potem bylo "brygadowanie" i polaczyli stare i nowe pulki w brygadach (3 stare bataliony i 2 nowe). Tak wiec podejscie koncepcyjne i eleganckie raczej nie zadziala. ;)


Zaczyna wychodzić róznica w wyszkoleniu, choć często nie w morale.

Cytat:
Mozna pojsc klasycznie - dac 1SP za 3-4 tysiace ludzi. Tyle, ze bitew, w ktorych byly straty w wysokosci 1SP i wiecej bylo ledwie kilka. Wiec usuwania tych SP nie bedzie zbyt duzo. A straty byly spore (konsumpcja strategiczna - tzw attrition).


I będzie wtedy problem z oddawaniem strat - bo skala nie pozwoli na to bez dodatkowych mechanizmów.

Cytat:
Generalnie - jak zwykle - im dalej w las, tym wiecej drzew.


Niestety, z reguły tak jest.

Cytat:
Acha, jesli idzie o rodzaje wojsk. Roznic miedzy piechota lekka a liniowa praktycznie nie bylo.


W przypadku armii Królestwa oczywiście. W zasadzie taktyka była identyczna.
Róznica wychodziła w porównaniu do armii carskiej. I to mogło oznaczać, że jeden polski pułk był w stanie rozstrzeliwać rosyjską brygadę, praktycznie nie umiejacą prowadzić ognia ani walczyć w rozproszeniu.

Cytat:
Kawalerii obie strony uzywaly tak samo - nie bylo wielkich szarż, mimo, ze byli kirasjerzy u Rosjan, a nasi ulani tez by dali rade. To juz byla wojna strzelecka. W sumie przewaga w kawalerii Rosjanom niewiele dawala. Nasze stare pulki ulanow i sk zbrygadowano z nowymi i stracily mozliwosc funkcjonowania jako jazda liniowa.


Przewaga w kawalerii niewiele dawała, czy też nie umieli jej wykorzystać?
Od czasów wielkich szarż z epoki Napoleona I praktycznie nic się nie zmieniło.
Poczynając od uzbrojenia strzeleckiego.

Comandante - 18 Czerwiec 2010, 23:11

Rosyjski pulk byl dwubatalionowy, polski trzybatalionowy, potem dwubatalionowy.
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 23:13

W sumie nie bardzo znam przebieg wojny, ale jakoś mi się ta fantastyczna możliwość nie przewinęła.

Szarże jednak były - pod Grochowem, pod Ostrołęką, więc raczej kawalerii używano jako broni pola bitwy.

Swoją drogą po osi N-S jaki rozmiar mapa miałaby licząc kilometry?

Bavarsky - 18 Czerwiec 2010, 23:24

Comandante, dopinguję by tobie gra się udała! Czekam z niecierpliwością!

Pozdr.
B.

Comandante - 18 Czerwiec 2010, 23:30

Atak na Minsk-Smolensk, to jedna z koncepcji powstanczych.
Comandante - 18 Czerwiec 2010, 23:32

Bavarsky napisał/a:
Comandante, dopinguję by tobie gra się udała! Czekam z niecierpliwością!


Dzięki! Ale to Ty zrob grę, ja Ci będę w głowie mieszał wątpliwościami ;)

Bavarsky - 18 Czerwiec 2010, 23:38

Wyszło by co najwyżej godne pożałowania 'Coś'?
Jestem za słaby na takie projekty. Tym niemniej, interesuje mnie od dawna aspekt teoretyczny, jak mogłaby taka gra wyglądać.

I sądzę że niniejsza dyskusja ukazuje szereg koncepcji, od taktyki po strategię.
Bardzo interesująco się to wszystko czyta! Dziękuję.

Pozdr.
B.

Comandante - 18 Czerwiec 2010, 23:49

Wedlug mnie potrzebna jest skala strategiczna
Zouave - 18 Czerwiec 2010, 23:50

Myśląc kiedyś nad grą o Powstaniu Styczniowym (dla przewrażliwionych: zero taktyki, polityka i będące niejako tłem dla polityki działania zbrojne) doszedłem do wniosku, że nie ma sensu odzwierciedlać Powstania na Litwie i Ukrainie.
Powstania na Ukrainie prawie że nie było, zaś na Litwie krótko i szybko się skończyło. Murawjew swoje zrobił zresztą.
Stąd - nie znając przebiegu działań w 1831 - zastanawiam się czy te działania mogły faktycznie w jakikolwiek sposób wpłynąc na wynik wojny.
owszem, podjęto próbę działań o charakterze dywersyjnym, więc może warto zastanowić się także nad rozszerzeniem mapy o Litwę i zasymulowaniem tego, co być moze mogło sie zdarzyć, czyli nodcięciem wojsk rosyjskich operujących w Królestwie od zaplecza.

Comandante - 19 Czerwiec 2010, 08:24

Najpewniej najlepiej wyszla by jakas gra o powstaniu.
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 08:28

Czyli jest sens zrobić Powstanie na Litwie.
Ale albo w formie mapy (miałaby wtedy jednak dość nieregularny kształt) i uwzględnienia tego, że Rosjanie muszą sobie zabezpieczyć tyły, albo w formie wydarzeń - na zasadzie Powstaniec wywołuje matież, to Rosjanie muszą albo odesłać część sił, albo nie mogą dosłać nowych.
ale za to Powstaniec musi wysłać coś na Litwę z wojsk regularnych, bo inaczej z Powstaniem w Wielkim Księstwie za chwilę będzie porządek i Rosjanie znowu wróca na główny TDW.

W sumie moim zdaniem dla samej gry ciekawsze byłoby dorobienie mapy - rozumiem, że drugie rozwiązanie jest - jako abstrakcyjne - duzo prostsze, ale wtedy gracz praktycznie poza wywołaniem problemu nie ma żadnego wpływu (albo prawie żadnego) na to, co się tam dzieje.

Comandante - 19 Czerwiec 2010, 08:32

Pytanie brzmi
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 08:37

Ale dosyłanie mogło mieć cel przed odciągnięcie z głównego teatru części sił rosyjskich i zmuszenia dowództwa carskiego do ciągłego pilnowania komunikacji.
Można zadać pytanie, czy ten brak wpływu był trwały, czy też można było coś zmienić i np. starać się zorganizować działania litewskich insurgentów.

Jeśłi uznamy że gracz nie może "dowodzić" powstańcami na Litwie, to nawet przemarsz Giełguda, manewrowanie przez niego może s[owodować, że ogniska buntu będą się tliły (dla potrzeb gry: kładziemy żetony Ppowstańców w określonych rejonach i Rosjanin musi je likwidować. Wojska Giełguda zawsze mogą wesprzeć dane ugrupowania, bądź powodowac powstawanie nowych).

Zouave - 19 Czerwiec 2010, 08:55

Moim zdainem szarżę pod Grochowem Rosjanie przeprowadzili klasycznie - brak efektu dla nich pozytywnego był skutkiem złego momentu i niedocenienia morale pułków armii Królestwa.

Niemniej była to klasyczna szarża kilkudziesięciu szwadronów.

profes79 - 19 Czerwiec 2010, 09:18

Hm...Moze powstanie na Litwie zrobic w podobny sposob do buntow/powstan w HiS - box z zaznaczeniem, ze gracz Rosyjski musi miec x sil swoich na y sil powstanczych. Wtedy maja sens karty wydarzen powodujace zmiany ilosci sil powstanczych na Litwie - wygrane/przegrane bitwy; wyprawy wysylane z KP etc - wtedy np. gracz polski mialby dylemat - czy zagrac karte jako wydarzenie i wyslac czesc sil na Litwe tym samym odciagajac czesc Rosjan, czy tez nie wysylac sil na Litwe a zostawic je w KP celem wzmocnienia wlasnych dzialan. Rownoczesnie upadek powstania na Litwie powinien miec dodatkowy minus dla morale powstancow tak, aby jednak graczowi polskiemu sie oplacalo myslec powaznie nad wspieraniem go.
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 09:20

Jest to na pewno jedno z rozwiązań, wcale dobre.
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 09:42

Swoją drogą uderzenie większości sił Królestwa na Litwę i tak nie wchodziło w rachubę z uwagi na zagrożenie od strony Wołynia, które koniec końców się zmaterializowało,m wiec może faktyczine zamiast mapy zrobić nawet coś a la tor Insurekcji Litewskiej - podtrzymanie jej (czyli marker nie spada do systematycznie do zera) wiązałoby się z odpowiednim poparciem z Królestwa i markowaniem bitew na terenie Wlk. Księstwa.
Comandante - 19 Czerwiec 2010, 10:48

Tak też własnie bylo w wersji testowej gry. Drugim takim boxem bylo wlasnie Podole/Wołyń, ktore ówczesni uwazali za potencjalnie grozniejszy teatr dla Rosjan (spolonizowane, olbrzymia ilosc wolnej, uzbrojonej szlachty). Moglo tam wybuchnac powstanie rownie silne jak na Litwie.
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 10:51

Comandante napisał/a:
Hmm... mnie sie wydaje, ze dobrej gry operacyjnej na temat tej wojny zrobic sie nie da. Mowie to, majac za soba 10 lat prob opanowania tego tematu.


Na pewno byłoby to bardzo trudne.

Cytat:
Dlaczego tak uwazam? Dlatego, ze gra operacyjna, ktora opiera sie o dowolny znany mi mechanizm (igo-ugo, cdg, LIM/chit) i dowolna reprezentacje terenu (heks, ptp, zona) nie wytrzymuje wobec ponizszego kontestu

- rozmiar teatru wojny


Dokładnie. Biorąc pod uwagę oś północ - południe oraz nie uwzględniając występu suwalskiego teatr działań miałby rozpiętość ca. 350 km.
Licząc nawet 10 km na heks, to wychodzi 35 heksów.

Cytat:
- dlugosc konfliktu


Po prostu nie tłuczono się non stop - były sobie przerwy.
To tez mozna oddac np. koniecznością uzupełniania zaopatrzenia i wcielania uzupełnień.

Cytat:
- predkosc przemieszczania wojsk


Licząc średnio 20 km na piechotę dobowo (tak lekko), to mapę można byłoby przejść w 17 dni. W ciągu etapu tygodniowego - zakłądając 4-5 dni marszu - można byłoby zrobić 80 km.

Cytat:
- znaczenie polityczne konkretnych obszarow (kluczowe: Warszawa).


To można byłoby symulować punktami morale czy zwycięstwa. Nie wspominając już o strategicznym znaczeniu trójkąta.

Cytat:
- zalozenie gry historycznej a nie fantastycznej (czyli takiej, w ktorej mozliwa jest i prawdopodobna rozgrywka taka, jak historyczne zmagania)


Obawiam się, że prędzej byłaby możliwa historyczna, niż niehistoryczna.

Cytat:
b) zasieg mapy (tylko Krolestwo? Litwa? Czy cala? Podole? Jesli Podole/Ukraina to jak gleboko?)


Tylko Królestwo bez występu suwalskiego. Działania na Litwie i Wołyniu symulowane.

Cytat:
c) wielkosc obszaru obejmowanego przez jedno pole (w miare mozliwosci na przykladzie przedstawienia obszaru pomiedzy szosą kowieńską a brzeską, w trojkacie Lomza - Siedlce - Warszawa)


10 km, może 8 km.

Cytat:
d) dlugosc rozgrywki (ile etapow, jak dlugi czas obejmuje jeden etap?)


Jeśłi to ma być głównie gra wojenna, to zdecydowanie maksymalnie tydzień.

Cytat:
e) dlugosc ruchu piechoty w ramach etapu


20-30 km. Czyli 3 do 4 pól (zaokrąglając w górę).

Cytat:
f) warunki zwyciestwa stron (czy kluczowe jest opanowanie Warszawy?)


O ile warunki zwycięstwa Rosji można sobie łatwo wyobrazić (zdobycie Warszawy, ale tylko trwałe - jak Paskiewicz w oryginale), o tyle na razi enie mam wiedzy, by wypobrazic sobie warunki zwycięstwa Ppowstańców.

Z tej to przyczyny, że Mikołaj I nie był człowiekiem skorym do jakichkolwiek ustępstw i tylko wojskowa młócka mogła go zmusić do zmiany stanowiska.
Zastanawiam się, co byłoby, gdyby Mikołaj nie zmarł w trakcie Wojny Krymskiej.
Czy upadek Sewastopola zmusiłby go do zmiany stanowiska, czy tez nie...
Góralom kaukaskim raczej nie darował.

Ogólnie comandante ma rację - zrobienie takiej gry (operacyjnej) byłoby bardzo trudnym zadaniem.

Comandante - 19 Czerwiec 2010, 11:07

Rzecz w tym
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 11:12

Comandante napisał/a:
Rzecz w tym, ze tlukli sie prawie caly czas (podaje tylko glowne akcje):

luty - marsz Ruskich na Wawę
marzec - Ruscy ku przeprawom na Wisle, ofensywa wiosenna
kwiecien - kontynuacja ofensywy,


Tu się zgadzam.

Cytat:
Dwernicki na Podole i jego kapitulacja


Cytat:
maj - wyprawa na gwardie, Ostroleka


Dalszy ciąg działań z kwietnia.

Cytat:
czerwiec - Gielgud na Litwe, atak na Wilno, przesilenie na Litwie


A co w tym czasie w Królestwie?

Cytat:
lipiec - manewr Paskiewicza


Dalej zero aktywnych działań w Królestwie.

Cytat:
sierpien - ofensywa lysobycka i po drodze siedleckiej


Czyli od maja (Ostrołęka) pierwsze działania ofensywne Armii Królestwa.

Cytat:
wrzesien - atak na Warszawe, operacje na (sz)kielecczyźnie ;)

pazdziernik - przejscie w plockie, upadek


cd działań z sierpnia.

Przy czym piszesz o tym z perpektywy miesiąca.

Gdyby etap miał mieć miesiąc, to wtedy faktycznie tak by było.
jednakże nie prowadzono non stop, dzień w dzień działań.

A etap miesięczny kompletnie odpada, chyba żeby go podzielić na impulsy.

Comandante - 19 Czerwiec 2010, 11:41

Ja chcialem
Zouave - 19 Czerwiec 2010, 12:01

W sumie etap sześciotygodniowy, podzielony na trzy ruchy.
Żetonów jest dość mało (Polacy zaczynają od dywizji, które mogą łączyć w wieksze zgrupowania, Rosjanie od korpusów, które mogą łączyć w większe zgrupowania).

W ciągu 14 dni dywizja robi wprawdzie 70-100 km, ale korpus/zgrupowanie mniej.

100/10 km to 10 pr dla dywizji. Dość sporo.

W etapach miesięcznych też by się coś działo, tylko że byłoby ich półtoraraza więcej, czyli czas gry się wydłuża.

Archanioł - 19 Czerwiec 2010, 12:43

Mapa strefowa byłaby najlepsza. Pozwałaby na ukazanie i Litwy i Podola, operacji wzmocnienia sił powstańczych w tych rejonach, przechwytu przez Rosjan maszerujących wojsk. Taka mapa lepiej też pozwoli na wyzyskanie przestrzeni i na ukazanie jednoczesnego pobytu wojsk obu armii w tych samych obszarach.
Jeśli ma być to gra militarno-polityczna to tylko CDG.

Bavarsky - 23 Czerwiec 2010, 09:34

Dajmy sobie spokój z ‘małą wojną’. Przejdźmy do konkretów.
Potencjał operacyjny był. Miały go obie strony! Istniały plany posunięć już to Chrzanowskiego już to Prądzyńskiego. Dybicz chciał ruszyć w styczniu, przystopował go Mikołaj. Wszyscy czegoś chcieli ale jednak...


Operacje wojenne można byłoby przedstawić, bez namiętnego politykowania. Ot moja teza.

Co byłoby gdyby w lutym nie doszło do roztopów?
Czy prosty acz straszliwy w swych konsekwencjach plan Dybicza marszu na Wyszków, przekroczenia Bugu, odcięcia armii Polskiej na potencjalnej pozycji pod Liwcem przyniósłby zagładę?
Musimy pamiętać że począwszy od 6 lutego, gdy wojska centrum przekroczyły granicę Królestwa pod Tykocinem, Żółtkami, Surażem, Piątkowem i Grannem, składały się z masy: 76 baonów, 98 szwadronów i 220 dział tj. przeszło 79000 ludzi.
Natomiast strona Polska do 8 lutego powiększyła swoje stany do 64,9 tys. żołnierzy ze 144 działami, w tym w I i II linii 37,5 tys. piechoty, 14,3 tys. kawalerii w 50 baonach, 77 szwadronach oraz 16 baterii artylerii
A i to bez wliczenia nowego żołnierza będącego w trakcie organizacji (przeszło 40 tys.)

Wyobraźmy sobie taką oto sytuację:
Grający Rosjanami [Zouave :) ], ‘wbił’ swoją główną armię w ‘widły’ Bugu-Narwi [tj. korpusy I i VI piechoty, III k.rez.k., Rezerwa Konstantego].

Grający Polakami [bavarsky], podjął decyzję koncentracji całej armii pod Węgrowem znajdującym się nad Liwcem, z wysunięciem partii zwiadów, by baczyły na skrzydła pod Ostrołęką i Siedlcami.

Po wykonaniu posunięć, kiedy to armia ruska jeszcze skoncentrowana jest od Łomży nad Narwią do Ciechanowca znajdującego się na wschód od Nura, jeden z graczy wykonuje rzut kością określający pogodę na najbliższą turę.

Sytuacja A
Sławek: -Masz ci pech! Roztopy! Nici z marszu na Wyszków! Przeprawiam się pod Brokiem i Nurem, zaatakuję bavarskyego ‘od czoła’ pod Węgrowem, może gdzieś mi się uda go oskrzydlić?

Grający stroną Polską, wie że bagnista pozycja pod Liwcem jest o tyle dobra, że podczas roztopów gwarantuje stronie broniącej się, wyborne pozycje znacznie lepsze od tych pod Grochowem.
Rosjanie choćby nacierali w liczbie 150 tys. mieli by przeszło 30%-40% straty w głównej sile tj. piechocie, przy ewentualnej próbie przejścia pod Wyszkowem.

----------------------------------------------------

Sytuacja B
Sławek: -Super! Siarczyste mrozy! Armia bavarskyego jest w potrzasku!.

Otóż, cały widz pozycji pod Liwcem i początku kampanii 1831 roku, polegał tylko i wyłącznie na pogodzie. Gdyby były mrozy, jest całkiem prawdopodobne że Dybicz po przekroczeniu Bugu pod Wyszkowem, zdruzgotałby wojsko polskie...


Dlatego wydaje mi się że gra mogłaby w idealny sposób przedstawiać klasyczną sztukę wojskową z uwzględnieniem pięknych operacji wojennych.

Na koniec, nadmienię że powyżej przedstawiony historyczny scenariusz jest jednym z wielu.

Pozdr.
B.

Zouave - 23 Czerwiec 2010, 09:47

Warto zawsze sprawdzić, nie trzymając się jakiegoś konkretnego schematu.
A można i oddac taktykę i strategię tej wojny.
Przy czym żetonów wcale nie byłoby tak straszliwie dużo i nawet rosyjskie dywizje by nie zaszkodziły, a nawet jako słabsze pomogły, gdyż wymuszałyby na Dybiczu trzymanie psów na smyczy w obawie, że jak się je spuści, to zły wilk rozszarpie.

Comandante - 23 Czerwiec 2010, 14:18

Nieciekawa perspektywa do robienia gry...
Bavarsky - 23 Czerwiec 2010, 15:19

Comandante napisał/a:
Hmm... innymi slowy, plan Prądzyńskiego byl ryzykowny, bo polegal na pogodzie?


Nie Prądzyńskiego a Chrzanowskiego.

Ten mocno niedoceniony strateg, wyczuł niezwykle trafnie całość położenia i wszystkie możliwości operacyjne w początkach kampanii 1831 roku.

Natomiast, nikt nie wiedział jak długo utrzyma się zima w lutym, tj. kiedy nadejdą roztopy.
Pozycja nad Liwcem dawała się idealnie bronić tylko w przypadku puszczenia lodu. Duże połacie terenu na całej prawie długości tej rzeki były jednym wielkim bagnem. To że Rosjanie 13 lutego przeprawili się przez tę rzekę, zawdzięczamy głównodowodzącemu. Toż Giełgud prawił że 'można było bronić się przeciwko dwa razy większej sile'.

Comandante napisał/a:
Jesli tak, to by znaczylo, ze lepiej sobie Polacy na poczatku wojny nie mogli poradzic i ze jedynie pogoda uratowala Powstanie (mam taką kartę w swoim prototypie - "Wisła patryjotka")

Nieciekawa perspektywa do robienia gry...


Ad. 1

Nic na to nie poradzę, że feldmarszałek z powodu roztopów musiał zmienić w drastyczny sposób położenie swojego centrum. Toż zmiana linii komunikacyjnych jak i zrezygnowanie z marszu na Wyszków, w znaczący sposób zwiększyły szanse walczącym o wolność 'rebeliantom'.
Co więcej istniała groźba że operacje wojenne muszą zostać zawieszone na czas wiosny...

Główne trakty [a co dopiero zwykłe drogi] w tamtym okresie dalece odbiegały od standardów z lat późniejszych.

Operacje wojenne można było zasadniczo prowadzić albo w okresie późnej jesieni/zimy, albo w okresie letnim [a i to z uwzględnieniem suchych miesięcy]

Polacy mogli sobie doskonale dać radę w początkach kampanii, tj. mogli zniszczyć w grudniu/styczniu, korpus osłonowy Dybicza tj. VI litewski.
Mogli wiele rzeczy. Ale brak wodza dał takie a nie inne wyniki.

Ad. 2

Każda wojna jest z natury rzeczy trudna do przewidzenia. W trakcie jej trwania pojawiają się, zdefiniowane przez Clausewitza tzw. 'Tarcia wojny', tj. problemy które występują nagle i opóźniają lub całkowicie uniemożliwiają wykonanie danych wojsku przez wodza, rozkazów.

Tak samo możesz powiedzieć o pozycji armii Macka, która miała swoje stanowiska poza rzeką Iller, w kampanii na Ulm roku 1805.

Do charakterystyki TDW tj. choćby wideł Bugu-Narwi, Wisły odsyłam do Puzyrewskiego, Wojna polsko-ruska 1831.

Pozdr.
B.

Comandante - 23 Czerwiec 2010, 16:08

Znam Puzyrewskiego :)
Bavarsky - 23 Czerwiec 2010, 17:38

Comandante napisał/a:

Szosa kowienska i brzeska byly wystarczajace do ruchow przy dowolnej pogodzie (brukowane). To co pomiedzy nimi - tylko przy dobrej pogodzie (Polacy przeszli pod Ostroleke przez teren, w ktorym utknal Dybicz zima).


Naturalnie masz rację. Na prawobrzeżu Wisły, traktami o twardej nawierzchni były:
-szosa kowieńska,
-szosa brzeska,
-trakt białostocki,
-stary trakt litewski,
-część traktu łucko-lubelskiego.

Szosa kowieńska (około 400km długości), stanowiła integralną część szlaku wiodącego od Petersburga, łączyła Kowno z Warszawą przez Suwałki-Ostrołękę-Pułtusk.
Szosa brzeska (około 190km) była przedłużeniem traktu biegnącego z Mińska oraz Słonimia i łączyła Brześć z Warszawą... itd.

Acz, roztopy powodowały ryzyko 'przewidzenia' po których drogach armia wroga będzie maszerować. To samo zresztą dotyczyło zwałów śniegu.
Nie na darmo w początku lutego, Dybicz rozkazał pozostawić w Białymstoku 4 działa z każdej kompanii artylerii wraz z ich jaszczykami, po to aby do dział pozycyjnych zaprząc po 8 koni, a do lekkich po 6.

Comandante napisał/a:

Polacy rozbic VIK nie mogli, Rosen by sie po prostu cofal, a cofajac rosl w sile, bo mial za plecami kolejne korpusy. Ten temat wraca jak bumerang...

Polacy rozbic VIK nie chcieli, bo w grudniu nie byli w stanie wojny z Rosja. Detronizacja i wojna ogloszone byly dopiero w styczniu.


Wraca? O tym prawił przecież Tokarz :shock:
Podobnie jak o ryzyku ataku strony polskiej po wybornej szosie na Brześć, do którego maszerowały oddziały III korpusu rezerwowego kawalerii.

Odnośnie samego VI korpusu, to jeżeli cofam się pamięcią, to od początku grudnia na jego barkach spoczywała osłona koncentracji armii interwencyjnej.
Na jakiekolwiek posiłki wojska Rosena mogłoby liczyć dopiero od stycznia.

Jeżeli chodzi o argument, odłożenia działań zbrojnych przeciwko Rosji bo w grudniu 1830 roku, Polska nie była w otwartym konflikcie z Rosją to naturalnie masz rację, bo wiązało się to z polityką 'Naczelnego Wodza' Chłopickiego, który wręcz wystosował list do Rosena, w którym wzywał go do odłożenia wszelkich kroków nieprzyjacielskich.
Cichy rozejm.

W takich warunkach, nic dziwnego że w grudniu nie mogło być mowy o poprowadzeniu ataku na wojsko rosyjskie.

Pozdr.
B.

Comandante - 23 Czerwiec 2010, 17:56

Nie, nie.
Bavarsky - 18 Maj 2011, 17:29

Comandante napisał/a:
Ta wojna nie generowala jednoznacznych rozstrzygniec w bitwach.


Co nie oznacza że w grze miałoby stać się podobnie.

W 1831 roku wariant bitwy z główną armią rosyjską był ryzykowny, ale nie niemożliwy do zrealizowania. Na salonach w kuluarach, przy "batucie" oficerskich zdań, swojskiej dyspucie w oberżach, warszawskich kawiarenkach; żwawo stroiły się myśli zrazu świeżymi nowinami po bitwach pod Wawrem i Dębem Wielkim. Iżby to powiadano że Skrzynecki zdobędzie się na śmiałe decyzje i opanuje Siedlce, uderzając po szosie brzeskiej, bądź stoczy takową, gdzieś na południe od niej.

Marzono o pomszczeniu Maciejowic z 1794 roku, wyobrażano sobie iż to właśnie miejsce będzie symbolem restytucji nowego ładu tak jak to wyobrażał sobie jenerał Prądzyński "Marzyłem, jak mi to przyjemnie będzie pisać relację tej bitwy, którą bym zaczął od tego, że bolesne wspomnienie Maciejowic zostało zatarte, że cienie poległych tam Polaków pomszczone, że dusza Kościuszki pocieszona".

Takowy wariant był możliwy, tyle że nie w samych Maciejowicach, ale w istocie kierunku podobnym tj. na południe od szosy brzeskiej, kilkadziesiąt kilometrów na wschód, w rejonie Ryk i Żelechowa.
Jednocześnie zdawano sobie sprawę z tego iż przegrana w takiej bitwie oznaczałby koniec powstania. Z drugiej strony, jak podkreślał Barzykowski: "bitwa pod Żelechowem wygrana od razu stawiała nas u celu". , tzn. roztrzepotałaby los, jeżeli nie tej wojny, to przynajmniej kampanii 1831 roku na korzyść Polaków.

I w tym ostatnim zdaniu podsumowuję cel tej -nienarodzonej- gry. Zamiast Skrzyneckiego, wojsko prowadzi gracz, to on decyduje o biciu wroga.

Dwanaście dni kwietnia Ofensywa wojsk polskich na szosie brzeskiej, 31 marca - 11 kwietnia, przy odpowiedniej mapie skali operacyjnej, z zastosowaniem prostych ale sprawdzonych reguł mogłaby okazać się ciekawym projektem.

To samo się tyczy np. stworzenia mapy również tego samego szczebla tyle że obejmującej "widły" Bugu-Narwi, trzech twierdz, i np. ofensywy wojsk ruskich po Ostrołęce, już pod wodzą Paskiewicza.

Ale to moje dywagacje tylko.

Pozdr.
Marcin

Comandante - 18 Maj 2011, 21:41

Ciekawa perspektywa. Zacząc gre nie od ofensywy Rosjan na Warszawe, tylko od ofensywy kwietniowej... hmmm
Bavarsky - 18 Maj 2011, 22:03

Całość obejmowałaby tylko określone, ściśle zawężone ramy czasowe.

Jeżeli np. robisz grę szczebla operacyjnego o kwietniowej... ofensywie na Ukrainie w 1920 roku, nie obejmujesz zasięgiem całej kampanii, tj. poczynań nad Wieprzem w sierpniu tego roku.

Pomyślałem że tutaj może być podobnie. Po co modulować całość? Może wypada zawrzeć tylko jakiś wycinek?

Zresztą, serio zainteresowałeś się takową perspektywą?

Comandante - 19 Maj 2011, 15:16

Ciekawa perspektywa
Bavarsky - 22 Maj 2011, 21:20

No to jak ktoś kiedyś ruszy z pracą, to może wyjść całkiem "atrakcyjna" gierka :)
Bavarsky - 27 Październik 2011, 08:03

Comandante napisał/a:

Rozpoczynajac pierwszy etap 1 marca, ma sie wszystko to z glowy. Pozostaje odpowiedz na pytanie, kto wygra wojne. ;)


Raczej kampanię. Wojna to za duże słowo na tym szczeblu.

Marzec to okres "dziwnej wojny". W zasadzie do 27 marca, kiedy to Dybicz wydaje rozkaz odmarszu na linię Wieprza, nic się nie dzieje.
Przez cały omawiany okres mamy przed Pragą rozrzucony, słaby VI korpus.

O genezie i zakresie swojego planu Prądzyński w tak pozytywnych twierdzeniach go przedstawił:
a) Sztab polski znał dokładnie sytuację całej armii rosyjskiej [Na stronicy 2, II tomu Pamiętników (jak i zresztą dalszych), mówiąc o wiadomościach, "dochodzących do sztabu", podaje dane, wzięte z książki Smitta, dotyczące głównej armii rosyjskiej, jak i korpusu gwardii i korpusu II, zarówno dyslokacji, jak i stanu liczebnego, jak wreszcie i niedoli prowiantowej! -o złym zaprowiantowaniu i fatalnym morale Sztab nasz nic a nic natenczas nie wiedział, nie wspominając o braku wiedzy na temat rozłożenia wojsk Dybicza :) , ot nawet o Geismarze który tak długo pod Pragą na grzędzie siedział, Prądzyński w liście do Łubieńskiego pisząc o liczbie wojska dowódcy rosyjskiej awangardy dawał mu na papierze 10 666 człeka! . Słowem podsumowania Sztab nasz uważał Armię Rosyjską za tak samo groźną jak przed bitwą pod Wawrem i Grochowem-Białołęką].
b) Jego projekt zmierzał do tego, aby obnażyć całkowicie linię Wisły z wojsk naszych, rozłożonych wzdłuż niej - z racji pierwotnego zamiaru dowództwa naszego, obliczonego na frontową walkę z przeprawiającym się Dybiczem tj. ściągnąć grupę Umińskiego, stojącą w Szelkowie i na gościńcu kowieńskim naprzeciw Sackena i gwardii i w ten sposób do działań zaczepnych z Pragi zgromadzić 70 tysięcy ludzi. Plan ten jak wiemy udaremnił opór szefa sztabu polskiego, jenerała Chrzanowskiego, jak również naczelnego wodza, Skrzyneckiego.
c) Plan jego polegał na tym, by wyjść z całą tą siłą z Pragi, rozbić całkowicie awangardę Geismara, pobić korpus Rosena, odepchnąć go do Siedlec i na drugi dzień po wyjściu z Pragi, zasłoniwszy się małą grupą od strony Siedlec, ruszyć na linię Działań Dybicza i stoczyć z nim w klinie Wisły i Wieprza decydującą bitwę. W bitwie tej armia nasza miała wielkie widoki zwycięstwa.

Zastanawia mnie wielce kwestia poruszona w później napisanym drugim tomie [z czterech wydanych] pamiętników Prądzyńskiego, a powyżej przeze mnie uwidoczniona , w którym to podaje iż zamierzał wystawić całe przeto wojsko do wyprawy z Pragi.
Ciekawe jest to bowiem, ponieważ jeszcze w Gatczynie będąc i spisując swój pierwszy memuar dla Imperatora Mikołaja I, w roku 1832/33, pt. Memoire historique et militaire sur la guerre de Pologne en 1831 podawał tę sprawę całkiem odmiennie: "Je proposais de ne laisser sur la Vistule vers Kozienice et en avant de Modlin, ainsi qu'a Varsovie, que les troupes, dont l'organisation etait trop peu avancee pour permettre de les employer de suite a une campagne active; de sortir brusquement de Praga 50000 hommes..." , znaczy nie 70 a 50 tysięcy. Jeżeli by była mowa o mniejszej liczbie wojsk uskuteczniających manewr Prądzyńskiego [a w papierach wszystko na to wskazuje że tak właśnie było] to zakres działań musiałby być zrazu mniejszy.

W grze można by oddać pewne kombinacje tych manewrów.
a) z całym wojskiem naszym zgromadzonym na Pradze,
b) z częścią wojsk do 50 tys.

Daje to wiele ciekawych kombinacji operacyjnych.

Bavarsky - 27 Październik 2011, 08:17

Jak wiemy po wyjściu wojsk naszych spod Pragi, pierwszym przeciwnikiem miała się okazać kombinowana awangarda z 25 dywizji pieszej, VI korpusu, jenerała Geismara.
Ów polecił swoim wojskom w początkach zwarcia zająć następujące pozycje:

a) 47. pułk jegrów, ok. 1,8 bagnetów, dowódca Polak [wg Puzyrewskiego] płk Kwicinskij, posłany został w liczbie dwóch baonów na prawe skrzydło, zajmując teren na skraju Wielkiego Boru na wzgórze Dąbrowa Góra (na północny wschód od karczmy Wygoda) na północ od starego traktu litewskiego. Takie ów posiadał natenczas barwy:

Marcin F.M., on Flickr

b) Wileński pułk piechoty, I baon posłany został do szańców znajdujących się pod Kolonią Gocławek, prawie kilometrową wyrwę między szańcami a jegrami wypełnił szwadronami Polskiego pułku ułanów.

Marcin F.M., on Flickr

c) Litewski pułk piechoty, [wraz Wileńskim liczyły natenczas około 2,5 tys. bagnetów] zatrzymał pod karczmą Wawer jako odwód.

Marcin F.M., on Flickr

Dzięki takiemu rozmieszczeniu, Geismar zabezpieczał się od niespodziewanej napaści od strony Kawęczyna i Pragi, a jednocześnie osłaniał stary trakt litewski i szosę brzeską. Sądził, że zdoła zatrzymać nadciągające od północy oddziały nieprzyjacielskie. Błędy poczynione przez polskich dowódców mogły spowodować, iż osiągnąłby to, co zamierzał...

Bavarsky - 13 Listopad 2011, 21:35

Nie siedzę w temacie gier planszowych [czy kiedykolwiek siedziałem?]. W każdym bądź razie zastanawiam się czy ktoś w Polsce pracuje nad kampanią roku 1831 ?
Taka czysta ciekawość.

pablo - 14 Listopad 2011, 08:59

Na bratnim forum TiS pojawiają się co jakiś czas wieści o przebiegu prac na autorskim projektem takiej gry. Jak krew z nosa to idzie, ale jest.
Archanioł - 14 Listopad 2011, 19:47

Comendante też chyba coś dłubał przy wojnie.
Bavarsky - 24 Lipiec 2012, 13:50

Coś nowego? EDIT: Powtarzam się.. :)

Pozdrawiam!
Marcin

Zouave - 24 Lipiec 2012, 14:02

GIS nie istnieje.
A czy ktokolwiek cokolwiek robi w temacie - nie wiem.
Jacek II Nowy już się obrabia 20 rok z grą i nie może skończyć :razz:

Bavarsky - 24 Lipiec 2012, 17:32

A Raleen i jego Ostrołęka?
Zouave - 24 Lipiec 2012, 17:52

bart napisał/a:
Bavarsky napisał/a:
A Raleen i jego Ostrołęka?


To jest ani chybi pytanie retoryczne :grin:


Pytać poetę.

Poza tym mam testową wersję mapy do Grochowa/Białołęki.
Ktoś chce spróbować?

leliwa - 24 Lipiec 2012, 21:15

CZemu nie. A jaka skala?
Zouave - 24 Lipiec 2012, 21:17

Nie mam jeszcze żetoników.
Skala i przepisy "Krymskie".

Proponuję najpierw przećwiczyć zasady na Krymie albo pod Grochowiskami.
Zwłaszcza, że do zrobienia samej gry o Olszynce musiałbym coś przeczytać.
Na razie moja wiedza jest równa niemal zero.

leliwa - 25 Lipiec 2012, 13:35

Oprócz Puzyrewskiego proponuję oczywiście Tokarza z atlasem no i Majewski ze starych HB-ków jest niezły. Jak nie masz mógłbym cię wspomóc bibliograficznie.
Zouave - 25 Lipiec 2012, 13:36

Michale chętnie skorzystam.
W wolnej chwili poczytam o bitwie.
Bavarsky dostarczy mi OdeB z liczebnością i można próbować coś zrobić.

pablo - 25 Lipiec 2012, 13:39

Ino pamiętajcie waszmościowie o pradawnym przysłowiu które o pościgu za dwoma zającami mówi ;) A tutaj tych zajęcy robi się coraz więcej...
Zouave - 25 Lipiec 2012, 15:16

pablo napisał/a:
Ino pamiętajcie waszmościowie o pradawnym przysłowiu które o pościgu za dwoma zającami mówi ;) A tutaj tych zajęcy robi się coraz więcej...


Żeby jeszcze jakie charty były do gonitwy.

Jacek II Nowy - 1 Sierpień 2012, 08:58

Gra jest skończona. Projekt żetonów, planszy został przekazany już dawno temu. Gra siłą rzeczy testowana tylko przez mnie i 2 kumpli. Blisko było w 2011 wydanie ale się... rozmyło.
Tyle mogę powiedzieć.

PzKpfw II - 12 Grudzień 2012, 23:00

I co dalej Jacku? Sławku, co z Twoim projektem?
Zouave - 13 Grudzień 2012, 07:07

Jeśli chodzi o mnie, musiałbym przerobić mapę na nowy standard (to znaczy zrobić j a na ładnie). Bavarski obiecał dokładne OdeB i czekam jak starzejąca się panna na wydaniu :P

Ogólnie w tym momencie jednak Powstanie Styczniowe, nie Listopadowe, zwłaszcza ze tam są mniejsze starcia, "zgrabniejsze" w rozgrywce.

Ale gdyby się znaleźli chętni...


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group